- До этого лета вы, как и Франсуа Олланд, были против политики миграционных квот. Но в конечном итоге он все же выступил за нее. Вы это одобряете?
— Нет. Здесь мы видим очередное подтверждение отсутствия у Франсуа Олланда стратегии, видения и авторитета. Франция должна направлять курс движения Европы, а не идти вслед за течением. Французы с каждым днем все больше убеждаются в том, что Франсуа Олланд потерял всякий контроль над развитием событий. Он отвергает или принимает ту или иную позицию в зависимости от обстоятельств. Это относится к квотам и многим другим вопросам вроде повышения и снижения налогов, НДС, будущего АЭС Фессенхайм…
- То есть, вы по-прежнему против квот?
— В их нынешнем виде, да. Квоты могут быть лишь следствием новой европейской миграционной политики, а никак не предварительным условием! Объясню: раз в каждом государстве шенгенской зоны существует своя миграционная политика, установка квот означала бы, что мы принимаем у себя иностранцев, которые не соответствуют установленным нами критериям въезда на нашу территорию.
Франсуа Олланд лжет, когда говорит о размещении во Франции 24 000 беженцев. Во Франции социальные пособия выше, чем в странах-партнерах по шенгенской зоне, и поэтому оказавшиеся там беженцы в конечном итоге появятся у нас. Таким образом, квоты могут быть приемлемыми лишь при условии утверждения общеевропейской миграционной политики.
Нам нужна четкая стратегия, ведь только ей под силу убедить французов в нашей способности взять под контроль ситуацию. Поэтому если сейчас не предлагается ничего, кроме квот, решением они стать не могут: объявленное Германией увеличение цифр служит прекрасным тому подтверждением.
- Что бы вы предложили?
— Существует три разных миграционных потока, и реагировать на них нужно по-разному. Это экономические мигранты, которых Франция если и может принять, то очень немного. Политические беженцы, которых мы принимали всегда по непреложной гуманитарной традиции. Наконец, это военные беженцы, которые были вынуждены временно покинуть разваливающуюся страну (так обстоят дела в Ираке и Сирии): мы должны принять их на время конфликтов, а они — вернуться домой после восстановления мира. Их не следует путать с политическими беженцами, у которых есть право на десятилетнюю визу. Таким образом, сейчас нужно сформировать статус военного беженца, который в настоящий момент официально не существует.
- На каких условиях должен предоставляться этот статус?
— Перед тем, как его предоставить, нужно тщательно все рассмотреть. Приток оказавшихся в тяжелом положении людей делает тем более неприемлемым мошенничество со статусом беженца. Нам следует проявить гостеприимство по отношению к угнетенным. Это означает, что такой исключительный статус нельзя раздавать направо и налево.
Поэтому в находящихся на периферии шенгенской зоны государствах необходимо создать центры размещения, в которых будут рассматриваться заявки на въезд в Европу в качестве политического или военного беженца. Рассмотрение ситуации уже после того, как человек пересек Средиземное море, создает почву для ужасных людских трагедий. Однако если этот процесс идет на другом берегу Средиземного моря, тем самым мы защищаем физическое благополучие всех этих несчастных.
Что касается экономических мигрантов, у нас больше нет возможностей для их приема с точки зрения занятости, жилья и финансов. Все это — вовсе не какое-то идеологическое решение, а просто реальный взгляд на вещи. Если мы не проявим осторожность, опасность развала французского общества возрастет, станет почти неизбежной. Тогда уже будет поздно лить слезы по ситуации, которую мы по собственному малодушию не захотели решать.
- В каких странах вы думаете разместить эти центры?
— Все страны на периферии шенгена, как на востоке, так и на юге. В прошлом они сами были странами эмиграции, а сегодня превратились в транзитные государства для пытающихся пробраться в Европу мигрантов. Эти центры должны быть профинансированы Европой, которая будет рассматривать запросы в сотрудничестве с Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев.
- Почему оказавшиеся на пути мигрантов страны должны принять такие европейские центры?
— Потому что сегодня они страдают от наплыва мигрантов, которые не хотят оставаться у них и по своей численности намного превышают возможности имеющихся там структур для их размещения. Центры, создание которых я предлагаю, представляют собой единственный способ справиться с наплывом мигрантов, а также помешать перевозчикам и преступникам наживаться на страданиях людей.
Как мне кажется, Франции необходимо в срочном порядке взять на себя инициативу по проведению конференции Европейского Союза и наших средиземноморских соседей для подготовки многостороннего договора по иммиграции. Следует понимать, что только масштабная средиземноморская политика поможет найти решение стоящих перед нами проблем.
Иммиграция, терроризм, мир, экономическое развитие — ко всем этим вопросам можно подходить лишь на основе альянса и сотрудничества средиземноморских стран, а не их конфронтации. Добавлю также, что помощь развитию Африки, которую я всегда активно поддерживал, и получение европейских виз отныне должны быть четко обусловлены согласием стран эмиграции принять обратно всех тех своих граждан, которые нелегально находятся на нашей территории.
- Вы говорите о необходимости реформ европейской политики. Что именно вы предлагаете?
— Ее нужно не просто реформировать, а кардинально пересмотреть. Нулевая иммиграция, которой хочет, по ее словам, добиться Марин Ле Пен, это ложь и настоящий позор с гуманитарной точки зрения, если взглянуть на страдания жертв войны, тех же сирийцев. Тем не менее, нам необходимо регулировать и сокращать миграционные потоки. Для этого нужен методичный подход.
С 2012 года я не раз подчеркивал необходимость новых переговоров по шенгенским соглашениям. Сегодня шенген больше не работает. Это констатация факта. Нужно понимать ситуацию и сделать для себя выводы, временно остановив свободное перемещение граждан неевропейских государств в шенгенской зоне. Свобода передвижения европейцев должна остаться неприкосновенным принципом.
- Но как бы вы реализовали на практике этот запрет?
— Насколько мне известно, у нас, по счастью, все еще существуют границы! Пограничников и таможенников тоже никто не отменял. Мне кажется, было бы несложно поручить им эту работу в отношении граждан неевропейских государств. Не хватает сейчас не ресурсов, а политической воли. Восстановление пограничного контроля должно сохраняться до тех пор, пока у нас в Европейском Союзе не получится договориться о вторых шенгенских соглашениях.
Я прекрасно понимаю, что мое предложение подразумевает отступление от принятых методов, и что вторые шенгенские соглашения (до них, кстати, еще необходимо утвердить общеевропейскую миграционную политику) кардинально изменят сложившиеся привычки. Однако тяжесть ситуации, с которой сегодня сталкивается наш континент, вынуждает меня предложить столь масштабный ответ. Еще ни разу в своей истории Европа не оказывалась под столь сильным миграционным давлением.
- Вы предлагаете скоординировать политику государств-членов, но в 2012 году вы не поставили под сомнение европейское валютное соглашение и прочие социальные программы. Вы изменили свое мнение?
— Если помните, в 2012 году я говорил, что Франция выйдет из шенгенской зоны через год, если не будет подписано второе соглашение. Его так и не приняли. Отмечу, что ситуация стала намного хуже. Поэтому нам нужно скорректировать наш ответ в соответствии с масштабами стоящих проблем. Это центральный вопрос.
Ситуация может измениться за несколько недель, и поэтому на поиск решения больше нельзя тратить годы. Так, не думаю, что можно и дальше предоставлять социальные пособия без каких-либо на то условий. Официально зарегистрированный иностранец должен получать семейные и жилищные пособия только по окончанию пятилетнего срока.
Наконец, государственная медицинская помощь, которая в этом году обойдется почти в миллиард евро, должна быть упразднена и заменена на покрытие экстренных медицинских случаев. Что касается объединения семьи, я не против такого принципа, но сегодня нам следует пересмотреть его критерии, потому что тут возникает слишком много случаев мошенничества.
- Вы не согласны с решением Ангелы Меркель о размещении сирийских мигрантов?
— Я не могу не согласиться с принципом, о котором только что говорил. Сирийцы — военные беженцы, и мы не можем бросить их на произвол судьбы. Но когда война закончится, они должны вернуться в Сирию. Не могу я и упрекнуть ее в нарушении европейской политики, потому что ее просто не существует. Мы видим, настолько сейчас расшатан франко-немецкий дуэт из-за отсутствия Франсуа Олланда.
- Нужно ли лишать французского гражданства исламистов с двойным гражданством?
— Да.
- Что вы думаете насчет энтузиазма немецкой общественности и прохладного отношения французской?
— Следует избегать скоропостижных суждений. Многие во Франции тоже проявляют солидарность. Кроме того, Европа — самый открытый и щедрый континент во всем мире, и Франция играет в этом большую роль.
- Поддерживаете ли вы решение Франсуа Олланда начать разведывательные полеты над Сирией в перспективе возможных авиаударов?
— Честно говоря, не вижу, что мешало нам раньше вести наблюдение с высоты в 15 000 метров. Надеюсь, Франсуа Олланд решил начать сбор разведданных, чтобы мы полностью не зависели от других… Что касается авиаударов в Сирии, я, разумеется, поддерживаю их, ведь как можно говорить, что мы воюем против ИГ, и не бить туда, где оно находится?
- Сейчас раздается все больше голосов в поддержку отправки наземного контингента.
— Тут нет споров между авиацией и наземными войсками. Прежде всего, потому что без специалистов на земле авиация слепа. Они нужны для нахождения координат целей, которые позволяют избежать сопутствующего ущерба. То есть, утверждения о том, что мы можем отправить самолеты без наземной поддержки — ложь.
- Но ведь это не боевые отряды, которые сражаются на фронте…
— Да, это не пехота, но все равно наземные подразделения. Разве можно рассчитывать на победу в войне без солдат? Нет. То есть вопрос сейчас не в том, нужны ли солдаты вообще, а какие именно.
- Нужно ли отправить французских солдат?
— Никаких наземных французских сил помимо уже упомянутых мной специалистов. Я ни в коем случае не хочу, чтобы мы устроили новый Афганистан или Ирак. Напоминаю, что в Ливии мы повели за собой два десятка стран, а наземные силы были арабскими, а не европейскими. И мы смогли победить в этой войне за десять месяцев. В Сирии необходимо задействовать войска стран региона, государств Персидского залива, Египта, отряды сирийской оппозиции. Разве можно говорить об освобождении Сирии без участия сирийцев?
- Несмотря на нынешние проволочки, мы еще можем победить ИГ?
— Мы не «можем», а «должны» победить ИГ за несколько месяцев, если выделим для этого средства.
- Но для действий в Сирии нужно одобрение России…
— Мы совершили большую ошибку, когда создали условия для новой холодной войны с Россией. Мы нуждаемся в ней по вопросам Сирии и ИГ. Нужно перевернуть страницу холодной войны с Москвой, пусть это и не означает, что мы согласны со всем или принимаем происходящее в Донецке. Россия должна проявить добрую волю, помочь международному сообществу победить ИГ и урегулировать затяжной сирийский кризис. Россия должна вернуться в восьмерку, снять эмбарго на мясо. Между Европой и Россией необходимо восстановить диалог. Это в интересах обеих сторон.
- В этой связи, Франсуа Олланд намекнул на снятие санкций.
— В этом-то и суть проблемы: у нас «намекают» на снятие санкций, возможность снижения налогов, возможность работы по воскресеньям… Но по факту ничего не происходит. Руководить — значит принимать решения. Единственное, что у нас случилось с Россией — это 2 миллиарда евро, которые ложатся на плечи французов из-за отказа передать «Мистрали».
- Официально говорят об одном миллиарде…
— Миллиард напрямую, два — косвенно. Что касается французских животноводов, они потеряли несколько сот миллионов…
- Нынешнюю обстановку в Ираке и Ливии после вмешательства едва ли можно назвать вдохновляющим примером…
— Ирак, очевидно, не был успехом. Но все началось со лжи об оружии массового поражения, а это никогда не сулит ничего хорошего… Ливию же бросили на произвол судьбы. Нужно было оказать ливийцам экономическую и политическую поддержку, помочь им разоружить отряды, профинансировать исчезнувшие армию и полицию.
Напомню, что после нашего вмешательства в Ливии там прошли первые в истории страны свободные выборы с 60% явкой, которые завершились победой умеренных сил. Ливийское вмешательство стало прекрасным примером сотрудничества западных и арабских государств с тем, чтобы избавить мир от кровавого режима.
Отсутствие дальнейших шагов стало примером непоследовательности опиравшихся на низменные соображения политических решений и нежелания взять на себя международную ответственность.
- Франсуа Олланд хочет подготовить почву для того, что будет после Башара Асада. Вы согласны с ним в этом моменте?
— Будущее Сирии невозможно с Башаром Асадом, но это не означает, что следует вычеркнуть всех, кто работал в партии «Баас». Это была главная ошибка в Ираке. Нужно дать старт национальному примирению с участием членов старого режима. Таково условие будущего мира.
Перевод Украина.Ру
