Белоруссия. Хроника протестов, ночь с 12 на 13 августа
Белоруссия. Хроника протестов, ночь с 12 на 13 августа
- Дмитрий, на ваш взгляд, протесты в Белоруссии сейчас будут затихать или продолжатся?

— Сейчас мы наблюдаем переход от концепции майдана к концепции Армении. В чем разница? В Белоруссии есть протестная активность, есть боевая часть, есть внешняя составляющая. Это мы видели везде. Но не везде это противостояние заканчивается сменой власти (мы это видели во Франции, в США, в Италии).

Что происходит на первом этапе? В первую очередь нужно захватить территорию, на которой происходят массовые акции (например, Тахрир, Майдан). Задача власти на первых этапах — не позволять захватывать точки и устанавливать лагерь. В Белоруссии этот этап закончился неудачно для протестующих, и силовые действия позволили это компенсировать.

Второй этап, как правило, связан с кровью и жертвами. Любые жертвы, как со стороны протестующих, так и со стороны правоохранительных органов, тоже является драйвером для продолжения протестной составляющей. Это может быть один или два человека. В Белоруссии он есть, но не носит ярко выраженного характера.

Если активная фаза не переросла в боевую составляющую, процесс переходит в долгосрочный протест. Почему он называется армянским вариантом? Протесты переходят в системный процесс, и постепенно происходит вторая часть этого процесса.

- В чем она заключается?

Большинство изменений связано с разрывом элиты. Без разрыва элит у вас система при относительном экономическом запасе держится достаточно долго. Поэтому важно заполучить доступ к силовиками или изменить позицию отдельных представителей власти. Так что на втором этапе важнейшим фактором является именно аппаратный разрыв и внешнее давление.

Как показывает практика, именно участие внешних игроков в процессе регулирования и санкционной составляющей является важнейшим фактором на втором этапе противостояния. Речь идет о соседних странах, с которыми есть экспортно-импортные отношения, речь идет о регуляторах, у которых есть доступ к инструментам резервирования (американские коллеги в массе своей) и крупных игроках в целом.

Например, в Сирии сначала было военное противостояние, а потом — внешнее давление. Есть пример Венесуэлы с внешним давлением, есть пример Польши, когда на нее были введены санкции со стороны Евросоюза за судебную реформу. Там были массовые акции, большие шествия, были столкновения в мягкой форме. Дальше этой позиции ситуация не зашла.

- Почему?

— Потому что большое значение имеет, какой тип санкций. Одно дело — персональные санкции, другое дело — секторальные санкции (на целую отрасль), третье дело — фронтальные или удушающие санкции. Внешнее давление играет главную роль в расколе политической элиты.  

Те, кто занимается Белоруссией, понимает, что Лукашенко на самом деле пережил все формы противостояния. Да, у него не было военных действий, но он пересиживал персональные санкции против значительной части белорусского аппарата, он находился под непризнанием выборов (и не одних), последние президентские выборы не признавали Евросоюз и США.

То есть он в этой осажденной крепости находился достаточно давно. Единственный момент заключается в том, что против него еще не вводили секторальные санкции. В последнее время он вел переговоры и с Польшей, и с американскими партнерами, и даже с Украиной, он чувствовал себя хорошо и при Порошенко, и при Зеленском. Он пытался выстроить отношения со всеми игроками.

Это вообще наивное представление, что у него есть серьезные противоречия с Польшей. Да, белорусские оппозиционеры в основном уезжают именно в Польшу, но это не мешает ему выстраивать отношения с Варшавой, которая торпедирует секторальные санкции в отношении Белоруссии. Белорусская экономика с польской взаимодействует достаточно эффективно. Реэкспортом польских продуктов на территорию РФ занимается именно Белоруссия.

То есть, с одной стороны, Европе надо представить какую-то позицию, иначе завтра начнутся разговоры о том, почему мы потворствуем такому же насилию во Франции, Бельгии или Великобритании. С другой — введение секторальных санкций, чего очень опасаются европейские коллеги, могут серьезно развернуть Белоруссию в сторону Китая (этого так же опасаются американские коллеги) и в сторону нас.

Поэтому всю неделю позиция Польши была двоякой. Да, они критиковали выборы, но это не мешало вести экономическую деятельность с Белоруссией. Это также давало пространство для маневра, с учетом того, что Лукашенко делал достаточно жесткие заявления в отношении Москвы. Это противостояние ведь началось не вчера, не позавчера и не позапозавчера. У нас были противостояния по энергоносителям (первые энергетические войны, когда Минск даже ограничивал прокачку нефти), по энергетическому маневру, после этого враждебные действия по калию или переговоры по реэкспорту из Евросоюза и даже Украины.  

Лукашенко сейчас все еще пытается усидеть на двух стульях. С одной стороны, он все еще делает заявления на тему партнерства, поскольку Россия, Китай, Казахстан признали выборы в Белоруссии, но с другой — все еще делает разноплановые заявления. У него остается антироссийская позиция, хотя и не ярко выраженная. Это еще началось с февраля этого года, когда он отказался интегрироваться нормально.

Лукашенко сейчас пытается маневрировать, и чем жестче будут действия Запада, тем меньше у него будет пространство для маневра.

- При каких условиях Европа может ввести эти самые удушающие санкции?

— Жесткие секторальные санкции могут ввести не из-за позиции Евросоюза, а из-за политической конъюнктуры. Грубо говоря, под внутренним давлением. Например, у Польши были внутренние проблемы с избирательной кампанией, и ей необходимо как можно жестче отреагировать на Белоруссию, чтобы отвести внимание от своей составляющей. Прибалтике, у которой есть сложности экономического характера, тоже надо как-то переключить внимание населения.

В обычных условиях эти выборы происходили бы по следующему сценарию. Лукашенко бы всех посадил, выборы бы никто не признал, о Белоруссии немного поговорили бы, в крайнем случае ввели бы персональные санкции в отношении какого-нибудь зам-зам-зам главы ЦИК, и все.

Но сейчас слишком мягкая реакция может привести к тому, что проблемы будут внутри. А слишком жесткая реакция может привести к тому, что будут сожжены мосты в отношениях с Белоруссией, и Минск активизирует интеграцию с Москвой. Европа тоже в сложном положении, как и США.

С одной стороны, есть определенные договоренности о том, чтобы в Белоруссии разворачивать свое представительство и постепенно снимать персональные санкции в отношении господина Лукашенко, с другой — если Помпео во время визита в Польшу не сделает какое-то жесткое заявление, о Трампе будут говорить, что он якобы дружит с диктаторами по всему миру.

Так что сейчас задача для Лукашенко заключается в том, чтобы ни в коем случае против него не ввели секторальные санкции. Потому что они очень серьезно ослабят экономику. И Белоруссии придется либо идти к Китаю, у которого очень жесткие переговорные позиции. Китайцы могут улыбаться и похлопывать по плечу, но потребовать взамен либо активы, либо ресурсы, как было с «МАЗом» например.

Либо придется идти к Москве, что для самого Лукашенко достаточно сложно сделать. Москва занимает более рациональную позицию, и просто так никто его поддерживать не будет. Нужны конкретные действия по интеграции, более активно осуществлять политическое и экономическое взаимодействие. В обычных условиях Лукашенко бы на это не пошел, поэтому пространство для маневра тоже сужается.

- Какие шаги в ближайшее время следует ожидать от Лукашенко?

— Сейчас идет борьба за интерпретацию результатов, и следующей вспышкой ее будет окончательные результаты выборов. На месте Лукашенко я бы оглашение результатов сдвинул или перенес, чтобы было больше окно возможностей. Сейчас ситуация стабилизируется. Если в пятницу огласить эти результаты выборов, то это может быть хорошим поводом для массовых акций в выходные. Но переносить его до бесконечности тоже нельзя, потому что вам будут говорить, что вы что-то скрываете и пересчитываете их больше недели. Поэтому имело бы смысл перенести объявление на после выходных.

Запасной аэродром под эту систему Лукашенко уже делает. Его представители заявляли, что это предварительно может быть оглашено в пятницу. То есть может быть, он так и поступит. В любом случае ему сейчас важно жесткими методами сбить накал протеста, зайти в клинч, максимально затянуть процесс и не вступить в санкционную составляющую, которая будет выкристаллизовываться к началу следующей недели.

Но нужно понимать, что у этой избирательной кампании очень сложная экономическая составляющая из-за коронавируса и других причин, поэтому система может треснуть и без санкций. Почему как раз интернет включили обратно? Потому что у белорусских компаний возникли проблемы с заказами. Идея массовой забастовки по всей Белоруссии может и не сработать, но экономика станет долгосрочным фактором давления на Лукашенко.

Ему важно пережить эту ситуацию, не получив жесткого внешнего ответа, а в будущем ему нужно будет попытаться перехватить повестку у оппозиции. Он и пытается это делать, но очень коряво. Например, заявляя о том, что можно провести конституционную реформу в ответ на идею Бабарико вернуться к Конституции 1994 года. Такие маневры в принципе возможны.

Но мне кажется, что с учетом личности Лукашенко он будет жестко держать позицию, если не будет форс-мажорных ситуаций. Он будет ее жестко держать, пока не будет проблем с ресурсами. Лукашенко в любом случае придется менять свою позицию в отношении Китая, России или США. Но в США тоже скоро выборы. Я сомневаюсь, что Байден будет счастлив отыграть позицию, связанную с Лукашенко. А ЕС, где главенствует сейчас Германия, может жестко высказаться по Белоруссии. Поэтому ситуация для него не будет очень стабильной.

- Есть ли у Запада понимание того, как должна выглядеть Белоруссия без Лукашенко?

— Запад — понятие растяжимое. Даже в США нет единой позиции на этот счет. Некоторые считают, что сейчас надо спустить на тормозах всю эту ситуацию, для того чтобы усилить свое присутствие в Белоруссии, снять персональные санкции и так далее. Другие, наоборот, заявляют, что нужно отработать концепцию «арабской весны», потому что потом будет проще править тем, кто придет.

Но и тот, и другой сценарий очень рискованный. Если вы не дотащите до конца «арабскую весну», с вами разорвут отношения на долгие годы. Если там произойдет переворот, вам это тоже люди будут припоминать постоянно. Вам придется приложить колоссальные усилия, чтобы эту ситуацию перевернуть обратно.

Нет единой концепции и в Польше, которая выступает за какую-то реакцию, но при этом не заинтересована в экономических сложностях. Очевидно, что она не заинтересована в том, чтобы там было гражданское противостояние с массовым бегством граждан. Это тоже большая проблема.

Геворг Мирзаян: Россия получит пользу от конфликта между Лукашенко и Западом
Геворг Мирзаян: Россия получит пользу от конфликта между Лукашенко и Западом
© РИА Новости, Нина Зотина
Европа сейчас пытается отыграть обычную для себя позицию — чуть что, долбить в санкционную составляющую и осуществлять вербальную интервенцию. Возможно, что на ситуацию повлияет коронавирус, и Европе придется занять более жесткую позицию.

Что касается США, то надо понимать, что любая позиция ситуационна, это все до ноября. Смысл реагировать? Что бы сейчас ни сказал Помпео, все это будет рассматриваться в контексте Трампа.

Единой долгосрочной позиции по Белоруссии у Европы нет. Есть краткосрочная позиция. В любом случае будет критика, будут заявления, но единой позиции нет. Есть страны, которые по украинскому сценарию пытаются включить Белоруссию в переговорный процесс, мол, давайте мы будем посредниками. Остальной Европе, честно говоря, немного не до Белоруссии, но реагировать им придется. То есть реакция будет ситуационная.

Фундаментальную позицию Европа займет в конце этой недели и начале следующей, когда Помпео будет в Польше. Мне пока представляется, что каких-то жестких санкций в отношении Белоруссии пока не прослеживается. Потому что Европа больше всех пострадает.

- В чем будет выражаться этот ущерб?

— Например, можно ударить по нефти. Это будет интересно Польше, но этот трафик важен для Европейского союза. Можно ударить по калийным удобрениям, по Китаю или Индии, основным потребителям. Но это приведет к серьезному росту цен на калийные удобрения, сомневаюсь, что европейские фермеры будут счастливы это узнать.

Можно ударить по транзиту. Но Белоруссия один из основных транзитеров европейских товаров в Россию и наоборот. От этого проигрывает Польша, с которой много чего связано. То есть ввести секторальные санкции так, чтобы не пострадала европейская экономика, без внешнего воздействия будет крайне сложно.

Американские коллеги могут так маневрировать, но определенные договоренности с Лукашенко их сдерживают. Я сомневаюсь, что в долгосрочной перспективе серьезные секторальные санкции могут стать ответной мерой.

- Как вы сейчас оцениваете позицию России в отношении Белоруссии, насколько она эффективна?

— Она не определена. С одной стороны, мы все знаем историю с 33 российскими гражданами. Мы знаем ситуацию, когда Лукашенко разыгрывал антироссийскую карту. Мы не можем закрыть глаза и сказать, что ничего этого не было. Если сейчас ситуация успокоится, он дальше будет играть в эту же самую игру, и мы потеряем Белоруссию. Но не по принципу переворота, а по принципу отхода мелкими шажками в сторону определенных партнеров. Такое у нас тоже было.

Нам необходимо формировать единую позицию по Белоруссии. Наше метание в разные стороны непонятно ни базовому электорату, ни самому Лукашенко. Мы ее стали выкристаллизовывать несколько лет назад, когда мы сказали, что есть интеграция, она всем выгодна, и за нее вы получите экономические плюшки.

Белоруссия хочет экономические плюшки, но не хочет интегрироваться. Мы субсидируем ее энергоносителями, у нее есть доступ к российскому рынку, мы принимаем у себя ее рабочую силу, Белоруссия больше всех выиграла от Таможенного союза. То есть необходимы экономические завязывания в ответ на формы поддержки.

В противном случае мы получим Украину с теми же самыми последствиями. Мы субсидируем, субсидируем, субсидируем, но дело доходит до того, что даже самые прочные связи разрываются. Необходима какая-то экономическая интеграция. Это выработанная позиция Москвы, и этой же позиции надо придерживаться.

Лукашенко сейчас в сложной ситуации, ему необходима поддержка. Мы прекрасно понимаем, что Тихановская или кто-то, кто может прийти к власти, будет куда более сложным переговорщиком. Плюс ко всему это приведет к разрыву и тому подобному. Мы сейчас выбираем меньшее из зол, и у нас не самый лучший выбор. Просто Лукашенко для нас более понятный политик.

В среднесрочной перспективе нужно выработать единую позицию. Сейчас открывается окно возможностей, когда Москва может более предметно обсудить с Минском переговорный процесс. И Минску необходимо будет альтернативную повестку вырабатывать. Минск не может залить деньгами протест. А значительная часть протестующих — это люди, которые оказались в сложной экономической ситуации. Они уже устали от брежневского застоя, им хочется изменений. Кстати, значительная часть из них вполне пророссийская.

С этой точки зрения интеграционные процессы были бы хорошим ответом. Но сомневаюсь, что этот хороший ответ может быть хорошим именно для Лукашенко. Насколько он готов пойти на интеграцию, чтобы сохранить систему. Это может быть ответом на такого рода действия, но России нужна более четкая и последовательная позиция в этом направлении.

Мы должны понимать, что нам необходимо. Мы пока что играем от противного, что нам хуже. А надо выстроить более последовательную позицию, и это касается всех стран СНГ. Нам необходим экономический выхлоп от того, что мы делаем. Наши американские коллеги работают по Индии и получают какой-то выхлоп. Нам необходимо, помимо политической составляющей, делать экономические завязывания. Это единственный способ удержать партнера от каких-то необдуманных действий.