Ищенко о протестах в США: Победа Трампа может закончиться тюрьмой для многих демократов
Ищенко о протестах в США: Победа Трампа может закончиться тюрьмой для многих демократов
© РИА Новости, Нина Зотина
- Андрей, что, на ваш взгляд, представляют собой сегодняшние беспорядки в Миннеаполисе на расовой почве — это объективный процесс или это умышленная игра против или в пользу Трампа?

— В политике часто бывает, когда стихийно вспыхнувшим протестом впоследствии начинают манипулировать. Мне сложно сказать, насколько это управляемая вещь, но это на самом деле напоминает американский Майдан. В том же Киеве Майдан начался как стихийный протест совершенно адекватных, вменяемых и бесхитростных людей, недовольных антиевропейскими инициативами Януковича, перехваченный другими силами, и у него появились другие герои и другая повестка. Никто сейчас уже не вспомнит этих студентов, с которых все началось. И здесь история может повториться.

Внутриамериканский Майдан вполне возможен, но он будет похож на киевский только с точки зрения технологий, когда стихийная акция превратится в политический проект. Вся ситуация в Соединенных Штатах определяется логикой предвыборной борьбы, и есть желающие покачать эту ситуацию со всех сторон. А раз так, то эта революция в американских городах тоже будет вписана в предвыборный контекст, вопрос только, каким образом.

Сложно сказать, попытается ли Трамп использовать эту историю в своих целях, для того чтобы переломить ситуацию в свою пользу и набрать очки, и каким именно способом.  В этой ситуации может оказаться ошибочной как тактика «жесткой руки» (приказ стрелять на поражение по всем подряд), так и проявление излишней мягкости и слабости.

Сможет ли команда Трампа найти средний вариант между этими двумя крайностями, которые ему грозят серьёзным обвалом рейтинга и гарантированным поражением на выборах — пока вопрос. Точно так же вопрос, сможет ли использовать эту ситуацию команда Байдена. Они не могут чрезмерно раскачивать лодку, поскольку это может быть неадекватно воспринято американскими элитами, но при этом глупо отдавать такой шанс противнику и не использовать его самим. Да и пока не видно, как команда Байдена может этим воспользоваться.

- А вообще можно ли сказать, что эта ситуация выгодна Трампу или Байдену?

— Ситуация сейчас находится в точке динамичного равновесия, когда и команда Трампа, и команда Байдена пока еще не решили, как они могут использовать внезапно свалившуюся на них то ли подсказку, то ли оказию, то ли беду в своих предвыборных интересах.

Но однозначно одно, что в прямом смысле "цветная революция" может стать ключевым фактором нынешней американской предвыборной кампании. На моей памяти это будут первые выборы президента США, которые фактически проходят в состоянии внутренней революции.

Насколько длительными будут эти протесты и какое у них будет эхо, пока сказать сложно. Как показывает практика, долго сохранять протестную активность сложно, она рано или поздно пойдет на спад. В этом смысле Трампу повезло, что революция началась в мае, а не в сентябре или октябре. Вот тогда можно было бы говорить, что Трамп проиграет выборы.

Хотя поначалу Трамп действовал довольно неуклюже, у него есть время и возможность, для того чтобы купировать этот процесс и заместить эту некстати свалившуюся беду другими электоральными поводами. Может быть, это будет тема форсированного вывода войск из Афганистана или очередное обострение с Ираном или Китаем. Это традиционный способ, который используется многими политиками, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем на проблемы внешние.

Насколько это сработает у американцев, большой вопрос. Они не очень любят внешнюю политику, зато очень остро реагируют на подобные казусы во внутренней политике, особенно на открытые проявления расовой неприязни со стороны полиции.  

Но в любом случае у Трампа возможность для маневра сейчас есть, посмотрим, как он ей воспользуется. Ему повезло, что это произошло так рано, а вот Байдену не повезло, что это случилось сейчас. Случись это осенью, он гарантированно стал бы президентом. Пока что это не факт, но шансы, безусловно, растут.

- К слову о внешней политике. Как далеко Трамп может зайти в своем противостоянии с Китаем? Станет ли он использовать фактор Гонконга или реальных экономических санкций?

— С точки зрения стратегии по подмене повестки, внешнеполитическое обострение само просится Трампу в руки, если он не сможет достойно выйти из внутриполитического кризиса привычными для американской системы методами.

Пока он может наказать полицейских или поделить протестующих на радикалов/умеренных, вступив с одними в диалог, и подведя других под уголовную статью, причем сделать так, чтобы свести все риски для себя к минимуму. Да, сейчас многие американцы негодуют по этому поводу, но им так же не нравится, когда грабят магазины, нападают на прохожих и поджигают машины.

Поэтому как ни парадоксально, но в пользу Трампа эта машина протеста сейчас тоже работает. Когда тема справедливости отойдет на второй план и возникнет тема наведения порядка, вот тут Трамп может включить жесткие рычаги внутри страны и закручивать гайки. Раньше этого делать не стоит, но и опоздать нельзя, иначе обыватель решит, что президент слабак и может только прятаться в бункере Белого дома.

Но если этих мер будет недостаточно, то Трамп действительно может пойти на обострение. Это может быть и тема Ирана, и тема Китая. Хотя в большую войну Трамп, конечно, не полезет, и любая война непопулярна в Америке.

Трампу сегодня не хватает фарта и удачи. Когда он шел на выборы в первый раз, все решили, что его поцеловала судьба, что он любимчик Бога и что ему удается все, хотя он не был достаточно готов к этой работе. Сейчас Трампу перестало везти. Ему надо доказать американцам на эмоциональном и интуитивном уровне, что удача снова с ним. Если он это сделает, то выиграет выборы. Если не сможет убедить в этом избирателей, то он все равно проиграет, какие бы решения он ни принимал. Электоральная массовка на интуитивном уровне очень четко просекает, промахнулся ли Акела, или он по-прежнему король-лев. Пока Акела промахивается.

- Еще Трамп предложил расширить формат G7 до G11, добавив туда Австралию, Южную Корею, Индию и Россию. Насколько это серьезно и будет ли в этом польза для решения глобальных проблем?

— Сегодня решение глобальных проблем — вещь деликатная и скользкая. Речь пока может идти об имитации глобальных проблем. Я последние лет пять вообще не вижу, чтобы глобальные проблемы как-то решались. На эту тему много политических спекуляций, каждый об этом любит говорить, но покажите мне пальцем хотя бы на одну глобальную проблему, которая была бы решена.

Пока этих глобальных проблем только добавляется, включая пандемию коронавируса. Я не вижу пока ни одной проблемы, которую могла бы решить G7 или иная наднациональная организация. На самом деле мы сегодня видим кризис наднациональных объединений за исключением НАТО, и то потому, что он жестко ограничен своим функционалом и за его пределы не стремится форсированно выбираться. Я не вижу других объединений, которые были бы успешны сегодня с точки зрения уставных функций и решения заявленных задач.

Трамп сегодня пытается перезагрузить наднациональные институты и фактически ищет замену ООН. Он не верит в ООН и связанные с ней структуры, включая Всемирную организацию здравоохранения, он их презирает. С НАТО Трамп еще как-то смирился, потому что альянс ему еще нужен. Поначалу он еще был большим натоскептиком, но сейчас эту тему старается не поднимать. Все остальные Трамп либо критикует, либо относится к ним не очень серьезно.

Его инициатива с превращением «семерки» в «десятку +1» говорит о том, что он пытается создать собственный наднациональный механизм, с помощью которого Трамп мог бы решить некоторые задачи, которые пошли бы на пользу ему и его политической партии. Перед выборами все инициативы, которые озвучивает Трамп, имеют электоральное значение. Как бизнесмен, он нацелен на выборы, а все остальное для Трампа — бла-бла-бла.

Я думаю, что он пытается использовать идею о расширении «семерки» для того, чтобы приглашенные туда новые страны были обязаны ему этим приглашением. Мол, это гости Трампа и его союзники. Германия, Франция и Великобритания, конечно, идут в фарватере американской политики, но личное отношение к Трампу там неоднозначное, и он нуждается в большем числе друзей.

Поэтому перед выборами Трамп пытается эти проколы во внутренней политике компенсировать за счет создания международной коалиции в поддержку Трампа. Это будет такой важный сигнал, показывающий, что у него много друзей, среди которых есть даже Россия. Если такая инициатива будет озвучена, наверняка Москва её примет. Трампу важно показать, что он пользуется международной поддержкой, и это еще один способ воздействия на американских избирателей.

- А зачем России нужен Трамп? Да, при нем США в новые конфликты не лезет, но ведь и старые не решаются. Ни по Сирии, ни по Украине договориться так и не удалось.

— Так и не надо ждать от Трампа решения конфликтов. Трамп пришел не для этого. Трамп может об этом говорить сколько угодно и обязан это делать, как всякий нормальный популист и демагог, но решать он ничего не собирается. Для Трампа сейчас задача №1 — выиграть выборы. Если он выиграет, то должен будет максимально использовать второй срок для закрепления фундамента тех перемен, которые он произвел.

Он должен закрыть некоторые конфликты, в которых участвует Америка, попытаться создать внутриэлитный консенсус против Китая и подготовить саму Республиканскую партию к новым выборам, которые будут для нее очень непросты, и вот это «испытание Трампом» может в конечном счете больнее всего ударить по республиканцам.

Протесты в США: «американская весна» или «американский Майдан»?
Протесты в США: «американская весна» или «американский Майдан»?
© РИА Новости, Брайан Смит | Перейти в фотобанк
Даже если Трамп выиграет сейчас, то через пять лет (а если проиграет — то уже сейчас) им придется расплачиваться за эту эпоху Трампа и этот «синдром Трампа» преодолеть. Но эта партия, как старожил американской политики, справится с этим вызовом тоже, хотя он совершенно нетипичный.

Трамп не собирается по-настоящему решать серьезные проблемы. Его главная задача — свернуть американское военное присутствие за рубежом, где только возможно. В первую очередь в Афганистане, может быть в Ираке. Причем для него неважно, чем это в итоге обернется.

Мы часто говорим о том, что вмешательство Америки в дела того или иного региона губительно сказывается на этих регионах. Очень часто это оказывается правдой, но не менее разрушительным может быть форсированный уход Америки из тех регионов, в дела которых она вмешивалась. Уход США из Афганистана или Ирака грозит еще более тяжелыми потрясениями, чем были до этого. Выйти из региона зачастую куда сложнее, чем войти. Начать войну всегда легче, чем закончить.

Может даже оказаться так, что многолетние критики американской политики будут сожалеть, что Америка оттуда ушла. Это понимают даже в Москве. И если ввод американских войск служил инструментом «жесткой силы» Вашингтона, то вывод войск служит инструментом «мягкой силы». Потому что разрушается конструкция, которую американцы создавали годами, и не факт, что под обломками этой конструкции не окажутся страны региона.

Трамп сейчас занят своими личными политическими проблемами и продвижением интересов тех, кто продвигал его на пост президента. Его совершенно не волнует, как уход США из этих регионов будет воспринят в мире. Это те головешки, которые придется разгребать региональным странам, в том числе России, которая тесно с ними связана.

- Получается, у России сейчас мало шансов справиться с этими глобальными вызовами самостоятельно?

— Сегодня не только Россия, но и ни одна страна мира не способна решать такого рода задачи, если даже США не могут с ними совладать и уходят. Россия точно не способна решить эти проблемы просто потому, что она не готова тратить столько денег, сколько тратила Америка.

Теоретически нехватку ресурсов мы можем компенсировать дипломатией и какой-то хитростью. Но я пока даже не вижу с нашей стороны каких-то хитроумных дипломатических комбинаций или впечатляющих ходов, которые могли бы как-то компенсировать очевидный недостаток средств, которые Россия должна была бы потратить на крупные геополитические проекты.

Россия сегодня участвует в локальных проектах, связанных либо с интересами крупных энергетических компаний, либо в сочетании этих интересов с политическими планами нашей страны, например, в Ливии и других странах Северной Африки. Но это совершенно локальные проекты. Мы не сможем долго поддерживать ситуацию. Максимум, на что нас хватает — переброска грузов в сирийскую Латакию. Это тот предельный горизонт физического присутствия в мире, на который мы можем пойти.

Поэтому нельзя рассчитывать, что мы 20 лет, как американцы, сможем вести войну в Афганистане, хотя к нам он гораздо ближе. Это американцы могли 20 лет перебрасывать туда войска, грузы и тратить деньги. Россия не то что не может это делать, но и не будет это делать, потому что для российской дипломатии Афганистан не имеет самостоятельной ценности. Он рассматривается Москвой лишь как инструмент обеспечения нашей безопасности в Средней Азии. Поэтому у нас нет серьезных инвестиций в эту страну, о которых следовало бы говорить.

Как ни парадоксально, американцы, которые находятся в 10 раз дальше от Афганистана, чем мы, вложили туда огромные деньги и заинтересованы в этой стране больше, чем Россия. Неизвестно также, как на эти вызовы будет реагировать Китай в случае форсированного ухода американцев из региона. Эта страна станет серьезной проблемой и для Пекина, по крайней мере в обозримой перспективе.

Так что стратегия Трампа по форсированному сокращению американского влияния за рубежом — это, безусловно, вызов для всех стран. А Украина ему неинтересна потому, что в этой ситуации невозможно достижение быстрого публичного успеха. Политический успех — это то, что можно показать по телевизору. Вот наши ребята, победители или не победители, возвращаются из Афганистана, мы ушли с войны, мы вернулись домой. А что такое для американцев Украина? Какие войска оттуда можно вывести?

Российскую аудиторию, наоборот, эта тема интересовала, поэтому она не сходила с экранов телевидения на протяжении многих лет. Но сейчас россиянам эта тема практически неинтересна, поэтому она затухает очень быстро и становится более маргинальной. Россиян больше интересуют внутренние проблемы. А тут тоже показать особо нечего. Наше телевидение находится в состоянии когнитивного диссонанса: то, что показывали, уже неинтересно, а то, что хотят увидеть, — показывать нельзя.

Но это наши внутренние проблемы, а не проблемы Трампа. Для Трампа главное — демонстрация своих успехов перед выборами, и все его слова и поступки сейчас посвящены только этой цели.

- А может ли идея о восстановлении позиций России в бывшем СССР стать частью внутренней политики Москвы? Ей же нужно откуда-то брать 300 млн человек для создания своей экономической зоны.

— Зону создавать надо, но надо также понять, под какую экономику эта зона будет создаваться. До тех пор, пока не будет внятного плана внутриэкономической модернизации России, это невозможно.

Да, этот план вряд ли возможен без общего емкого рынка, который был бы достаточен и по численности населения, и по денежной массе. Но, к сожалению, наше евразийское пространство — это коалиция бедных, а не коалиция богатых. Европейский рынок строился на принципиально иной основе — это объединение богатых стран. А то, что мы сейчас предлагаем, — это объединение нищих.

Это объединение стран с низким уровнем жизни, в большинстве которых население влачит достаточно жалкое существование. У них низкая покупательная способность и ограниченные финансовые возможности, которые постоянно скукоживаются. Строить общий рынок с помощью бедноты — занятие достаточно бесперспективное.

Так что тут придется смотреть на возможности России как самой зажиточной страны постсоветского пространства. Да, мы сами недовольны уровнем жизни в нашей стране, но по сравнению с центральноазиатскими странами мы гораздо богаче, чем они.

До тех пор, пока мы не проведем успешную модернизацию собственной экономической модели, радикально не перезагрузим ее, не сделаем ее более эффективной и более привлекательной, рассчитывать на какие-то серьезные внешнеполитические проекты, которые опирались бы на поддержку населения в интересующих нас странах, наивно. Надо сначала убедить самих россиян в том, что мы начинаем новую жизнь в стране и начинаем экономические реформы. Поддержат россияне — поддержат все остальные.

Скоро должна состояться презентация плана президента Путина по восстановлению экономики, который скоро получит название «плана Путина», по аналогии с «планом Маршалла» для Европы. Станет ли он русским «планом Маршалла» в том смысле, что страна будет опираться на внутренние ресурсы (нам-то денег извне не видать, кредиты нам никто не дает), — это главный вопрос этого плана.