- Якуб, вы же раньше, в прежних интервью, говорили, что Россия — это слабое, чуть ли не еле-еле дышащее на ладан государство, которое вот-вот на радость Западу загнется, и что ее такой слабой и дистрофичной воспринимают в Польше. Тогда непонятно, почему этот «слабак» стал главной угрозой безопасности «сильной» Польши, за спиной которой стоят Америка, НАТО и ЕС?

— Я бы все-таки предпочел с вашей стороны прямую цитату, так как инкриминированные вами мне слова не припомню, но давайте возьмем их в качестве рабочей гипотезы. Вы заставляете меня мечтать в ключе «если б я был Анджей Дуда…», а это совсем расходится с моей позицией, характером и стремлениями: я не политик, не чиновник и не дипломат.

Я говорю как профессиональный аналитик и политический консультант. Ну ладно, иногда как шоумен. Но если когда-нибудь стану частью процесса принятия каких-либо решений или хотя бы их пропагандистской огласки, то вы еще заскучаете по спокойным временам сдержанного стратегического аскетизма Анджея Дуды и остальных качистов (сторонников политики братьев Качиньских. — Ред.). Вот методологическая заметка, но вы же хотите обсуждать Стратегию, а не мои слова и взгляды.

Этот документ нужно воспринимать в узко бюрократическом смысле, а не широко — в политическом, как выдержанное в канонах канцеляристской политкорректности отражение взглядов на окружающий мир определенного сегмента польской политической элиты — Анджея Дуды и его приближенных, а не как большой план изменить стратегические рамки существования страны в геополитическом окружении. Никто ни к какому конфликту не готовится, и вообще никто не собирается что-либо делать.

Ведь что из указанного в документе в качестве угрозы можно изменить, на что можно повлиять? Все перечисленное повторяет привычные мантры и производит впечатление грешника-рецидивиста, который каждый раз исповедуется о тех же грехах, усердно обещая их исправить. Если с точки зрения интересов польского государства российская угроза существует уже столько лет и в настоящий момент усиливается, то надо работать над ее нейтрализацией, иначе государство начинает выглядеть несерьезно.

Как врач, который выглянул через дверь, диагностировал у пациента кровотечение из оторванной ноги и тут же вернулся в дежурную продолжать пить чай с медсестрами. А если политика России — это не угроза (лично я считаю, что это шанс, но мы говорим не про мои взгляды), то надо найти другие термины для ее описания и начать извлекать из нее пользу. Ведь для описания политики Германии или США мы нашли другие термины, хотя ее суть не изменилась — изменился наш подход.

Естественно, что никакой по-настоящему «стратегической» концепции у Польши нет, так как в нынешних условиях страна не в состоянии повлиять на политические факторы международной жизни на стратегическом уровне: они определены великими державами, и, судя по опыту последних лет, ни одна из них не хочет их менять. Вот даже Россия на Украине ведет себя на удивление осторожно и, похоже, в ходе конкуренции с Западом за эту страну выбирает инерционный сценарий и не готова первой переходить к фазе активный действий.

Тем более сложно поверить, что Россия будет вкладывать существенные силы и средства в изменение расклада сил на более уязвимых для Запада участках, например в Польше. Россия потеряла Польшу, и отдать ей ее могут только США и Германия. У Польши на сегодняшний день двойная системная гарантия пребывания в зоне влияния, свободной от руки Кремля, и для того, чтобы довести наших западных патронов до состояния готовности на вторую Ялту, надо было бы очень сильно постараться. Мы не такой плохой ребенок, чтобы американский папа и немецкая мама выкинули нас из западной семьи и отдали в русский детдом.

Пушков: Польская правящая элита живёт в прошлом, не в настоящем
Пушков: Польская правящая элита живёт в прошлом, не в настоящем
© РИА Новости, Илья Питалев

Так вот, если хотите понять значение «российской угрозы» в этом документе и вообще ее место внутри нарратива польской власти, посмотрите на мир глазами польских политиков: в Польше любой Анджей Дуда чувствует себя Юзефом Пилсудским, в собственных глазах уже сидит, закрутив усы, на Каштанке (лошадь маршала) и с булавой в руках командует бравыми легионерами, отражающими наступление Красной армии под Варшавой.

Вспомните, как Коморовский радовался возможности пожить в Бельведере и с какой энергией нашел и реставрировал "кадиллак" Пилсудского. Так вот: если у вас на груди шарф ордена Белого орла, у вас Бельведер, "кадиллак", замок на Висле и дача в Юрате, то в дополнение к картине у вас обязательно должна быть победа над Россией. Иначе какой из вас Пилсудский? Вам бы не хотелось? А мне бы тоже хотелось. Так уж у нас, поляков, устроены мозги, архетипы мужского поведения в политике, мысленные схемы и критерии успешности в жизни, так работает исторический фильтр восприятия самого себя.

Поэтому если бы российской угрозы не было, то надо было бы ее придумать, а если ее реально нет, то никто об этом не должен знать, потому что иначе ответ на вопрос о том, что у современной Польши есть больше российской угрозы, будет выглядеть совсем печально. А большое, великое обязательно должно быть, как в личном, так и в национальном плане.

Ведь в случае если перед страной не стоит никаких эпохальных задач, думают чиновники, ваша должность, слова и действия, борьба за власть и вообще работа государственных структур утрачивают свой смысл. Всем политикам хочется достичь чего-то великого, вписаться в историю страны, подчеркнуть свою важность — это естественное стремление, универсально работающее во всех странах мира. Это элементарный психологический механизм: покажите мне своих врагов, а я покажу вам, кто вы: если вы враг России, то, значит, вы кто-то серьезный и влиятельный. Поэтому Польша будет навязывать России свою вражду.

Тем более что риски минимальные: из нынешней структуры и динамики международных отношений в регионе четко следует, что большого конфликта не будет, что державы, включая Россию, его не хотят, и такая риторика допускается и даже (по разным причинам) приветствуется как кураторами, так и — парадоксально — противником. Но еще раз повторю основную причину: быть средним государством не может стать целью жизни, смыслом существования, а борьба с великой Россией — может.

Поэтому, пока великие державы не решат перекроить Восточную Европу, российская тематика будет эксплуатироваться в конфронтационном ключе: польская политическая элита не испытывает никакой личной, групповой или национальной мотивации стремиться к хорошим отношениям с РФ, не видит от них никакой потенциальной выгоды. А вот на конфликтной риторике можно довольно эффективно консолидировать общество, мотивировать союзников и пытаться приобретать сателлитов, тут есть вполне ощутимые бонусы. Поэтому не отказывайте польским политикам в рациональности: в существующих условиях быть дежурным врагом России — это совершенно разумная стратегия.

- Все-таки почему польская элита так боится России? Какую угрозу Россия несет, по их мнению, Польше: угрозу раздела (тогда с кем и на какие части?), угрозу насаждения социализма с коммунизмом или того, что русские среди поляков-католиков будут насаждать православную веру? Не кажется ли вам, что польские страхи перед «русской угрозой» — это обычная конспирология, за которой ничего не стоит?

— Польская элита боится не Россию, а потерять власть. Это закономерно — любая элита этим страдает, и чем дольше она у власти, чем плотнее изолирована от обычной жизни, тем легче стимулировать в ней разного рода фобии. Спросите у Качиньского, когда он последний раз ходил в магазин или сидел в парке на скамейке. Скорее всего, в глубоких 90-х, если не раньше. Это реально имеет отношение к взглядам на мировую политику и содержание стратегии безопасности, это так называемый фактор личностного опыта в политике. Поэтому политиков надо менять часто и безжалостно.

Я не думаю, что российская угроза имеет характер, который можно описывать с помощью каких либо физических параметров: ни вооруженное нападение, ни оккупация польской территории не имеют никакой разумной цели. То есть, Россия может легко выиграть войну с Польшей, но тут же встает вопрос: зачем?

Приоритеты российской политики на западном направлении имеют традиционный характер и не меняются независимо от внутренней ситуации в стране. Как царская Россия, так и большевистская, и современная действуют в подобном ключе, добиваясь тех же стратегических целей: диктат географии пока неспособен переломить никто. Данные цели — это, во-первых, создание собственной зоны влияния в Восточной Европе (внешняя империя) и санитарного кордона (буферной зоны) в Центральной Европе.

Первая у нее есть, но вторую она утратила в 1989—1991 годах. Именно тогда Польша, первый раз с середины XVIII века (с перерывом на 20 лет в XX веке) оказалась вне российской зоны влияния, русский фактор перестал играть роль не только в нашей внешней, но и внутренней политике. Вы можете этого не понять, посчитав банальным и даже пошлым, но с точки зрения польской политической элиты, которая чувствует себя ответственной за судьбу страны, это огромное достижение, которое нужно всеми силами защищать. Для вас все это просто красивые рассказы, игра престолов, цветные линии на карте и ничего не говорящие экзотические названия местностей, а для нас это несколько поколений сломанных судеб и трагедии близких людей.

Хотя мы говорим на похожих языках и читаем одну и ту же литературу, я не думаю, что вы, русские, ментально способны понять наш способ восприятия международной политики, почувствовать наши эмоции и вдуматься в наши мысли. В этом плане у нас полярно разный исторический опыт, и не думаю, что существует общий знаменатель. Мы так долго не можем его найти, нащупать общую точку зрения, примириться, что пора уже констатировать, что его нет.

Один пример из множества: Россия — это страна, которая никогда в своей истории не утратила суверенитет, никогда не исчезла с карты мира. В Европе есть только две такие страны — вы и Великобритания. Уже сам этот факт формирует ваше сознание таким образом, что понять опасения поляков просто невозможно. Мы иногда, особенно в кругах интеллигенции, пытаемся об этом разговаривать, но это все равно всегда диалог кнута с задницей.

Вот с американцами или британцами у вас отлично получается, вы думаете похожими категориями. А с нами нет. И кстати, сами в этом виноваты: если бы не ликвидировали польское государство в конце XVIII века, у нас не было бы такой травмы, не было бы почвы для обвинении русских во всем, даже в том, чего они не совершали и не собирались совершать. А если вы смоделировали историю Польши так, а не иначе, то придется возиться с нашими фобиями и стереотипами.

Россия — это такая страна, которая сама создает своих соседей, как в географическом, так и в ментальном плане. Если мы, грузины, литовцы или украинцы такие, как мы есть, то это потому, что вы нас такими создали. Подумайте: каким за последнее 300 лет было влияние всего польского на Россию? А каким влияние всего русского на Польшу и поляков? Огромным. До такой степени, что, на мой взгляд, можно сказать, что мы неспособны смотреть на международную политику иначе, чем через призму нашего опыта с вами. За все это время у нас сформировалось стремление в каждом плохом человеке видеть русского, а в каждом хорошем (в политическом да и бытовом смысле) — антирусского. Вдумайтесь в эту фразу, и тогда поймете многие вещи в поведении нашей политической элиты и в том числе ее, на первый взгляд, противоестественное отношение к необандеровским политикам на Украине.

Это факты, с которыми России нужно считаться, если она хочет как-то иметь дело с Польшей. Чтобы ментально перестроить Польшу и поляков у России есть только два варианта: либо устроить сто Катыней (физически устранить всю элиту), либо позволить нам прожить спокойно сто лет. Тупик. Все это сложно, поэтому и никто в России не хочет заниматься Польшей: многие российские политики говорят о том, что Польшу нужно просто игнорировать, делать вид, что ее нет, что пытаться договариваться о чем-либо, это пустая трата времени. Да и не только политики, даже люди, которые по должности обязаны развивать эти отношения, переполнены понурым фатализмом и обескураженной печалью. Я видел их в глазах российских послов в Варшаве, с которыми несколько раз имел честь поужинать.

- Зачем Польша «кормит» «жирными» заказами военно-промышленный комплекс США? Зачем вам ракетные системы HIMARS, системы ПВО Patriot и истребители F-35? Вы на полном серьезе думаете, что Россия на вас нападет?

— Согласен с вами — это плохая инвестиция. Притом, что считаю, что Польша должна иметь большую, сильную и хорошо оснащенную армию. Есть логика военно-стратегическая, есть логика политическая и есть торгово-экономическая. Наша власть пытается всё это соединить, а это, с учетом геополитического положения Польши, просто невозможно.

Власть делает ставку на США в надежде на то, что они когда-то сочтут нас своим союзником (не на словах, конечно, слова в международных отношениях не имеют никакой практической ценности), дадут настоящие гарантии безопасности и ярлык на владение Восточной Европой. Надеются, что удастся купить американскую страховку и тем самим обеспечить будущее страны. Поэтому и покупают, и это хорошо: это очень неплохое современное оружие, которое и так нужно польской армии. Но дело в том, что стратегические задачи в смысле обеспечения безопасности страны оно не решает.

Реза Пехлеви, Нгуен Ван Тхьеу и Хамид Карзай тоже покупали, и им это не очень помогло: все равно сила геополитических обстоятельств оказалась больше, чем мнимая лояльность Америки. У Америки вообще нет никакой лояльности, кроме как к своим гражданам и своим интересам.

А теперь скажу вещь, за которую меня точно выпорют в польской прессе и соцсетях больше, чем за недавнее возложение цветов у памятника советско-польскому братству по оружию в Рязани (по инициативе депутата Думы от ЛДПР): я вообще считаю ставку на союз с США ошибочной и советовал бы польскому правительству опереться на Германию. Я считаю, что Польше нужно стать стратегическим подрядчиком не Вашингтона, а Берлина.

Ведь у Вашингтона в Центральной и Восточной Европе нет по-настоящему стратегических интересов: для них это третьей степени значения задворок подворотни, которую они используют для тестирования отвлекающих маневров в отношении даже не потенциального противника, а государства, которое они хотят принудить к союзу, — я утверждаю и буду утверждать, что именно так они смотрят на Россию в контексте неминуемо надвигающегося конфликта с Китаем.

А вот у Германии они есть. Германия политически, экономически и стратегически без Восточной Европы не может существовать как держава, посмотрите хотя бы на основные торговые показатели. То есть: держать Москву подальше от Варшавы в прямых, жизненно важных интересах Берлина.

Посмотрите на ситуацию глазами военных обеих стран: по историческим и психологическим причинам (к которым добавляются и другие, связанные, например, с этническим и культурным составом немецких призывников) ФРГ не готова создавать и поддерживать большую армию, которая необходима для того, чтобы Германия вытеснила Россию и США из Европы, смогла самостоятельно предоставить гарантии безопасности другим странам вокруг себя и вернула себе позицию регионального гегемона от Рейна до… Буга, Днепра или Волги, кто их там знает докуда, но мысль понятна и четко прослеживается в действиях Берлина (но не в его высказываниях, говорить про это громко — запрещено).

В такой ситуации есть только один выход: взять себе Польшу в качестве вице-канцлера немецкой Европы, отдав Варшаве в аутсорсинг военную составляющую. Никто в Бундестаге не проголосует за увеличение военного бюджета до 2% ВВП. Но за очень льготные (по типу тех, что Россия предоставляет Беларуси) кредиты Польше на мегашопинг в немецких оружейных фабриках — вполне. Это и рабочие места, и рост экономики, и можно в НАТО отчитаться о доведении расходов на оборону до требуемого уровня, и новые технологии, и союзникам приятно, и стратегические проблемы решены, и Польша в кармане, и США тихонько теряют влияние, и Москва два раза подумает, прежде чем что-то делать, вообще идеальная формула.

Перспективы такого союза не ограничены: Польша может купить у Германии столько танков, подлодок и истребителей, сколько Берлин будет готов продать. Вот мы в прошлом году, первый раз за послевоенную историю, начали развертывание танковой дивизии восточнее Вислы: это десятки миллиардов военного заказа. А таких дивизий нужно еще несколько. И ВВС, не говоря уже о ракетных войсках и ВМС, которые нужно не то что переоснащать, но фактически укомплектовать заново. И все это можно бы сделать не в рамках бесполезного подлиза Америке, а в рамках прочного и долговременного союза с Германией. Но это, к сожалению, авторская концепция, которая пока по психологическим причинам неприемлема для польской политической элиты.

- Глава оборонного ведомства Мариуш Блащак заявил, что «польские солдаты противостоят киберугрозе — мы создали кибервойска». Русские хакеры что, тоже собираются напасть на Польшу? Тоже хотят поставить своего президента, как "поставили" Трампа в Америке?

— Если у русских хакеров такая громкая и прочная репутация, то значит, они ее как-то заслужили. Это логично: если бы я принимал в Кремле решения, куда вкладывать деньги, чтобы догнать и перегнать конкурентов, то киберсфера стояла бы на первом месте: это именно то пространство, в которым Россия может успешно наверстать упущенное в других местах и выйти на уровень передовой державы.

Поэтому любая страна, тем более соседская, должна учиться жить рядом с российской кибердержавой. Тем более, что на понимание силы нового оружия накладываются присутствующие у польской политической элиты традиционные клише восприятия России как склонной к осмысленному и неосмысленному применению силы. Для них Россия с кибероружием — это, как метафорично сказал великий поэт и певец Войцех Млынарский, «хромая обезьяна на катке на тупых одолженных коньках с бритвой в руках». 

Это не обязательно подготовка к войне: существование польских кибернетических подразделений — это как раз гарантия того, что войны не будет, что для потенциального агрессора ее эффективность будет низкой, а стоимость — высокой. Но будут битвы: очень наивно полагать, что, имея в руках такой мощный инструмент, государства, и в том числе Россия, устоят перед соблазном его использовать. Варшава это понимает и не хочет стать для России кибер-Хиросимой, местом пробного использования возможностей нового оружия, которое, судя по всему, в XXI веке станет основным инструментом выигрывания конфликтов и вообще выяснения отношений между государствами. И не только государствами, так как технические возможности использовать кибернетическое оружие есть также и у негосударственных акторов, что создает потенциально очень опасную ситуацию возможности возникновения хаотичной войны всех против всех по типу феодальных конфликтов в Средневековье.

Поэтому киберзащита нужна не только каждой стране, но и каждой компании, дому, семье. Вы подумайте про количество времени, которое вы проводите в киберпространстве, количество денег, которое в нем тратите, важность дел, которые в нем решаете. Они растут с каждым годом и превращают киберпространство в воистину четвертое измерение реальности. А как учили Эльвин и Хайди Тоффлеры, в каждой эпохе средствам конструкции соответствуют средства деструкции. Надо быть непоправимым идеалистом, чтобы полагать, что киберпространство останется резервацией хороших людей, а плохие не будут иметь к нему доступа. Поэтому наличие кибервойск — это не только и не столько про международные отношения в смысле отношении между государствами, это про очень непонятное и потенциально неприятное новое устройство будущего мира, которое стихийно возникает на наших с вами глазах.

- Почему в документе никак не упомянута Белоруссия, хотя упомянуты Украина и Грузия, а ведь польско-белорусская граница составляет 400 км?

— В мире есть известное правило, которое гласит, что количество разговоров — обратно пропорциональное количеству действий. Вы, наверное, неоднократно встречали мужчин, которые постоянно обсуждают собственные успехи с женщинами — это, как правило, те, у которых в реальной жизни все очень скромно и убого. Так и Польша с Белоруссией: чем больше делает, тем меньше об этом говорит. Я думаю, что результаты мы увидим уже совсем скоро.

Беларусь — это любимая любовница Европы, но законный муж, которому она присягала на верность, обязательно не должен об этом знать.

Но есть и другое объяснение — в Польше настолько разочарованы украинским постмайданным опытом, настолько напуганы последствиями приоткрытия в 2014 году постсоветского ящика Пандоры, что просто решили не трогать Беларусь. Возможно, есть понимание, что ситуация внутри этой страны и в ее отношениях с РФ настолько хрупкая, что лучше не добавлять пара в котел, который близок к взрыву.

Внутри польской политической элиты нет консенсуса на предмет политической линии в отношении Минска — пока идет подковерная борьба между максималистами-прометеевцами и минималистами-прагматиками.

Первые считают, что в международных отношениях нет никаких абсолютных величин и все познается в сравнении — если мы что-то потеряем, то наши противники все равно потеряют больше: любой кризис, отвлекающий Москву на собственные внутреннее проблемы, создает люфт для того, чтобы запустить в российской зоне влияния процессы эрозии.

А вот вторые считают, что силы и средства надо вкладывать в собственную страну и никакие токсичные активы (или скорее пассивы, как в случае с Украиной) Польше не нужны, особенно в кризис. Я не хочу называть конкретные фамилии, потому что, как в случае моих прежних статей, поднимется вой и угрозы, но знаю позиции основных протагонистов, расклад сил и могу себе представить, как внутри польского политического истеблишмента проходят дискуссии на белорусские темы. Президентские чиновники и сам Анджей Дуда точно не являются решающим органом в этом процессе и поэтому не хотели выбегать перед строем, что и отразилось в тексте Стратегии полным отсутствием этой важнейшей для Польши страны.

Формально Беларусь не упоминается, потому что, в отличие от Грузии и Украины, Россия на нее пока еще не напала, то есть не присутствует на территориях, которые она считает своими. А части, в которых они упоминаются, — именно про угрозы, про действия России, которые воспринимаются как элементы деструкции международного порядка в регионе.

Страны постсоветского пространства вообще в этом документе фигурируют исключительно как функция российской политики, а не как самостоятельные игроки с собственными интересами, и в этом я вижу его основную ущербность. А может, все наоборот, может, авторы Стратегии видят ситуацию четче, чем я, и увидели то, что я все еще отказываюсь принять: то, что у постсоветских стран нет собственных интересов, что их общества не смогли породить элиту, способную их сформулировать и воплотить в жизнь?

Вопрос особо острым образом стоит в случае Украины, в которой по мере наращивания исторического опыта становится ясно, что она не способна к эффективному самоуправлению. Складывается впечатление, что украинская политическая элита в глубине жаждет российского доминирования в качестве индульгенции собственной бездарности: даже не ошибок и недоработок (чтобы их совершать, надо что-то делать), а просто как фактора, с помощью которого они смогли бы объяснить самим себе и всем вокруг, почему они не хотят сделать для этой страны и ее людей ничего хорошего.

Корейба: США хотят сделать с Китаем то, что они сделали с Японией в 1945-м
Корейба: США хотят сделать с Китаем то, что они сделали с Японией в 1945-м
© из архива Якуба Корейбы

Даже не пытаются и тем самим создают впечатление, что сидят в президентских, министерских и депутатских креслах в качестве наказания. Чтобы было понятно: с точки зрения интересов Польши, я не считаю русскую Украину чем-то хорошим, но драма в том, что украинская Украина-то и не показывает никакого результата. Они до сих пор хотят работать по-русски, а получать по-немецки, воровать по-восточному, а жить по-западному. И чтобы Европа прикрывала все это панъевропейской фразеологией.

К сожалению, для многих такая ситуация приводит к тому, что многие как внутри Украины, так и за ее пределами начинают смотреть на российское доминирование как на что-то не самое плохое и с точки зрения обычных людей более «нормальное», чем нынешняя ситуация. Я понимаю весь масштаб действий российского фактора над Днепром, но в случае современной Украины подтверждаются слова Довлатова: «ад — это мы сами».

- Почему, прописывая свою оборонную стратегию, Польша идет в фарватере Америки, которая считает, что угроза ей исходит от России и Китая?

— Чтобы войти в положение авторов польской стратегии безопасности, попробуйте осмыслить такую метафору: вы постоянно мечтаете о длинноногой голубоглазой блондинке из фольклорного ансамбля и постоянно просыпаетесь рядом с мускулистым чернокожим сержантом рейнджеров. Такое у нас геополитическое положение, что мечты не сходятся с реальностью, а амбиции с силами. Как сказал бы великий тренер Казимеж Гурский: играем так, как противник позволяет. Какие еще доступные фарватеры вы видите для страны в положении Польши? Из всех возможных для нас держав, чьими сателлитами можно быть, США — это самый разумный вариант. Говорю "возможным" и по внешним, и по внутренним причинам, как в случае отказа нашего общества и политической элиты обсуждать немецкую опцию.

В ответ на ваш вопрос я могу привести множество политических, стратегических, экономических, культурных и других причин, но это неинтересно — я это делал уже много раз. Мы с вами сейчас не на телешоу, где у меня есть (буквально) пять секунд, чтобы сказать десять слов и во всем этом попытаться поместить какую-либо мысль. Я думаю, тут есть одна архипричина, мать всех остальных факторов, которая имеет психологический или, если хотите, духовный характер.

Мы просто за 300 лет отсутствия суверенного государства отучились быть хозяевами. Мы не умеем самостоятельно принимать решения с полным пониманием необходимости брать за них полноту ответственности, мы все время ждем какую-то гарантию, покровительство, отмашку, одобрение. Это огромный успех царской и советской социотехники в работе с поляками: вы реально достигли того результата, что наша политическая элита не умеет делать внешнюю политику. Это не то, что у нас совсем рабский менталитет или полное политическое невежество, — в мире есть примеры гораздо худших обществ, даже совсем рядом. То есть, поймите меня правильно: я бы ни с кем не хотел поменяться на страну, гражданство, культуру или историю, но когда Сикорский говорит, что мы во внешней политике, пардон, «отсасываем» американцам, то в этом, к моему огромному сожалению, что-то есть.

Это не какой-то порок, многие страны и народы проходили через такие периоды. С точки зрения польской истории, это, скорее всего, закономерно и неизбежно. Такие внешние и внутренние условия, в которых приходится работать. И это основная причина, по которой я не пошел и не пойду на государственную службу: политика моего правительства ниже моего достоинства. Потомок кресовых помещиков не будет делать такие вещи, не может и не умеет, я бы просто не выдержал психически — мне хватило стажировки в МИД и потом в посольстве — сейчас имею возможность понаблюдать за знакомыми, которые пошли в политику и в чиновники, и это только подтверждает мой опыт.

Но, как говорил маршал Пилсудский полковнику Костек-Бернацкому, начальнику Брестской крепости (в которой держали коммунистов, бандеровцев и других врагов режима), дерьмо для родины тоже кто-то должен возить. Так что, возможно, людям, которые на нынешнем этапе обслуживают наши отношения с американцами, надо быть благодарным, что весь этот процесс они взяли на себя. Я бы не смог. А они смогли.

У меня нет простого ответа на ваш вопрос в смысле того, когда мы научимся смотреть на Америку с точки зрения наших, а не ее интересов — я не знаю, когда нынешний период истории закончится и с каким результатом, но надеюсь, что доживу до того момента, в котором Польша выдаст из себя новую элиту, политический класс, который сможет определить и реализовать внешние приоритеты страны. Как вы понимаете, это будет очень сложно сделать, так как это не лежит в интересах ни одной из великих держав.

Компрадорская псевдоэлита без морального позвоночника устраивает всех желающих держать Польшу в состоянии недостраны. Могу сказать по опыту личного наблюдения: лучше всего в коридорах брюссельской бюрократии чувствуют себя дети и внуки цековских партработников: это те самые рефлексы, такое же мышление. Опять не буду называть фамилии, а то вновь припишут мне все порочные склонности.

У нас просто очень давно не было своего государства, и мы не привыкли о нем заботиться: это, как мне рассказывали знакомые из Вроцлава, что до 70-х годов никто там ничего не чинил, не ремонтировал и не убирал, потому что все чувствовали себе не совсем у себя: думали, что в любой момент могут вернуться немцы, и тогда весь труд пойдет не то что впустую, а на пользу врагу. Вот так мы и живем: в вечном страхе перед тем, что у нас отберут государство. Поэтому и налоги не платим, и по газонам разъезжаем, мусор в лес выбрасываем и на выборы не ходим. Я могу сколько угодно возмущаться уровнем польской политической элиты, но это же эманация общества: всех этих, как сказал бы Тувим, «страшных мещан» кто-то рожал, воспитывал и давал пример. Возможно, они не умеют думать про Америку иначе, возможно — не хотят.