- Энрике, как украинская общественность восприняла ваше заявление о намерении сжечь украинский паспорт, если Украина откажется от Донбасса? Кто вас поддержал, а кто критиковал за это намерение, и почему?
— Украинское медийное пространство живёт богатой на события жизнью, поэтому моё заявление не стало чем-то примечательным. Информацию об этом поставили на сайт несколько интернет-СМИ, и мне задали вопрос о моей инициативе в эфире одного воскресного ток-шоу (кстати, в эфире канала, который принадлежит бывшему президенту Порошенко).
Наше общество сильно разделено войной на Донбассе и отношением ко всем событиям последних шести лет. Поэтому реакция была предсказуемой. Те, кто настроены более радикально в сторону продолжения войны начали атаковать мою страницу, писать оскорбления в стиле «он сожжёт украинский, а российский достанет».
Я известен тем, что занимаю умеренную и конструктивную позицию. Многие мои читатели тоже не ожидали от меня такого резкого заявления. Но я считаю, что Донбасс и, в более широком смысле, вся Восточная Украина, которые страдают от войны больше, чем те регионы, которые находятся вдалеке от фронта, должны учиться защищать свои интересы. Если наш голос не слышат, значит, нужно предпринимать более активные шаги — в рамках Конституции, естественно.
- Сжечь паспорт — это не значит отказаться от гражданства Украины. После сожжения можно получить еще один паспорт. А вы что, на полном серьезе захотели бы отказаться от украинского гражданства? И если да, то какое хотели бы гражданство приобрести?
— Сразу скажу, что у меня нет и никогда не было иных документов, кроме украинских. Более того, до 2011 года я мог получить испанское гражданство по упрощённой процедуре, как потомок испанца, пострадавшего от Гражданской войны в Испании. Но тогда я осознанно отказался от этой возможности. Я ценю своё украинское гражданство и люблю свою страну — Украину.
События 2013-14 годов научили меня очень чётко отличать страну от государства и политического режима в этом государстве. Вот мы уже увидели, как людоедский режим Порошенко был демократически заменён на президента с человеческим лицом. Может, это ещё и не принесёт мир, но изменения к лучшему уже очевидны всем. Поэтому нет, я не планирую получать другие паспорта и хочу оставаться украинцем в гражданском смысле этого слова. Думаю, что только радикальное ухудшение ситуации в стране заставило бы меня задуматься об этом.
Моё заявления следует воспринимать исключительно как реакцию на то, что в публичной плоскости начали обсуждать возможность отказаться от Донбасса. Я посчитал, что на эту волну информации (которую кстати тоже считаю провокацией) следует ответить резко. На самом деле, я уверен, что никакого отказа от неподконтрольных территорий Донбасса не будет.
- Вы искренне верите в возможность реинтеграции Донбасса в Украину? И это после пяти лет войны, нежелания Донбасса быть в составе Украины и желания войти в состав России? Не кажется ли вам, что реинтеграция — это утопия?
— Конечно, верю. Во-первых, я считаю, что это исторически неизбежно. А во-вторых, нет ни одной разумной альтернативы реинтеграции. Донбасс — это важная и составная часть Украины. Это наша земля и там живут наши люди. Лучшим свидетельством этого являются почти 1,5 миллиона человек, которые каждый месяц пересекают линию соприкосновения с подконтрольной на неподконтрольную территорию и обратно.
Касательно ваших аргументов — да, пять лет войны говорят в пользу того, что процесс примирения будет долгим и болезненным. Но давайте представим, что в 1944 году я бы сказал вам, что Россия будет гордится тем, что завод «Мерседес» будет построен на её территории, богатые россияне будут ездить на «Порше» (который поставлял танковые двигатели для вермахта), и Россия будет вести целую геополитическую схватку за право продавать газ в Германию. Вы бы что мне тогда сказали? Иногда полезно думать наперёд. Военные преступления на Донбассе совершало абсолютное меньшинство с обеих сторон. Я не думаю, что они смогут вечно удерживать в заложниках всё общество.
Касательно того, что Донбасс хочет в Россию — это большое преувеличение. Даже социология не отмечает доминирования этой точки зрения. А если людям нормально объяснить возможные варианты, плюсы и минусы каждого, то их станет ещё меньше. Донецк до войны был вторым после Киева городом по богатству в Украине. Как думаете, какая доля его будет ждать в России? Чисто гипотетически? Провинциальное прозябание на окраинах? Война закончится рано или поздно. А нищета будет вечной. Все, кто желают Донбассу такой доли, — предатели интересов региона, под какими лозунгами бы они ни прятались.
Но гораздо важнее тут то, чего хочет Россия. А она не собирается забирать себе Донбасс — и об этом прямо говорят все руководители российского государства. Понятно, что на Донбассе РФ защищает свои интересы, и важно понимать, в чём заключается стратегическая цель.
Вы правда считаете, что забрать себе сильно разрушенные 30% территории Донбасса, оставить все санкции, связанные с этим, окончательно потерять влияние на всю Украину, оставив её Западу и НАТО, — это и есть стратегический интерес России?
Если бы так произошло, то это значит, что в Кремле сидят глупцы. Но что-то подсказывает мне, что там весьма умные и расчётливые люди, которые умеют заглядывать в будущее. Поэтому так стремятся вернуть Донбасс Украине — на приемлемых условиях.
- Какой бы вы хотели видеть Украину в политическом и идеологическом плане, если бы ее устройство зависело от вас? Ваша идеальная Украина какая?
— Моя идеальная Украина — это страна, где уважают разные точки зрения. Это сильное демократическое государство с европейскими стандартами жизни. Здесь одинаково уважают свою национальную историю и советское наследие. Мне важно, чтобы были защищены права русскоязычного населения, но созданы все условия для развития украинского языка.
В идеале, чтобы русский получил статус регионального там, где это необходимо. Я бы хотел, чтобы регионы получили больше прав — в гуманитарном и экономическом плане.
Думаю, что лучшим примером устройства для Украины была бы Испания — моя историческая родина. Я хочу, чтобы Украина была внеблоковым государством в военном плане, а экономически поддерживала взаимовыгодные отношения со всеми своими соседями.
Мечтаю, чтобы возродилась промышленная мощь восточной Украины, особенно моего родного и любимого Донбасса.
- Как, по-вашему, можно было бы закончить войну в Донбассе?
— В самом общем смысле единственный наш разумный путь — это реинтеграция в Украину на условиях выполнения политической части Минских соглашений. Ничего нового уже не появится.
Способы реализации, конечно, могут быть самые разнообразные — например, я не очень верю, что компонент безопасности можно будет выполнить без миротворческих сил. Но всё это укладывается в ту рамку, которую задал Минск.
Также я считаю, что необходимо дать автономный статус всему Донбассу, а не только ОРДЛО — но параллельно с этим расширить полномочия и других регионов Украины.
- Что думаете по поводу сравнения львовским журналистом Остапом Дроздовым жителей Донбасса с животными? Не кажется ли вам, что так о дончанах думают практически все галичане? А если так, то зачем жителям Донбасса возвращаться под одну крышу с ненавидящей их Галичиной?
— Дроздов сам ведёт себя как животное. Нужно относиться к нему как к провокатору, который питается ненавистью. Он представляет точку зрения агрессивного меньшинства. Я много раз бывал во Львове и ничего подобного от обычных людей не слышал.
На Западной Украине очень сочувствуют нашему горю. Мы можем иметь разные политические взгляды — и это нормально. Но на человеческом уровне проблем нет. Просто нужно строить институции, которые будут стимулировать нормальный диалог между регионами. Официальный Киев плохо справляется с этой ролью. Именно поэтому я выступаю за значительное расширение полномочий регионов — как в Испании.
