- Кому, на ваш взгляд, выгодны антироссийские волнения в Грузии?
— Насколько я понял объяснение представителей Межпарламентской ассоциации православия, Гаврилов сел в кресло спикера по приглашению принимающей стороны. Все было по протоколу. Понятно, что все происходящее кому-то выгодно. Но там явно есть нешуточные русофобские страсти, фобия, в смысле «страх», в том числе иррациональный, которая владеет значительной частью грузинского общества. Борьба за власть идет на языке антироссийской риторики, который является универсальным кодом для аргументации. Эту риторику применяет и оппозиция, и действующая власть. Эти антироссийские коды являются зоной политического согласия.
- Партии «Грузинская мечта» и «Единое национальное движение» имеют одни и те же цели и держат прозападный курс. Это борьба за власть?
— Мне кажется, что речь идет о ситуации, инспирированной из Брюсселя и Вашингтона. В повестке Межпарламентской ассамблеи православия есть ряд острых вопросов, связанных прежде всего с Украиной и попыткой сформировать там автономную от Москвы Церковь. Недавно произошло неприятное событие — Филарет вернулся и сказал, что Киевский патриархат остается неподотчетным и не принимает первенство Варфоломея. В грузинском инциденте мне непонятны движущие механизмы. Они явно выгодны той части участников ассамблеи, которые за Варфоломея.
- Кажется, все было слишком хорошо организовано для случайности?
— Все было готово! Но это геополитическая игра, где сильнее украинский или греческий след. А ее главные интересанты — это Брюссель и Вашингтон.
- Кто проигрывает от указа Путина о приостановлении авиаперевозок Россия — Грузия?
— В Грузии России нечего терять. Между партией Иванишвили и оппозицией, в том числе близкой к Саакашвили, большой разницы нет. Безусловно, Иванишвили для России лучше: он не выступает в роли антироссийского трикстера-провокатора. Одно дело, когда кто-то из соседей постоянно норовить тебя уколоть вилкой в бок, и другое дело, когда фон, хотя бы протокольно-дипломатический, относительно спокойный. Но как выяснилось, есть клокочущие эмоции, настроения в обществе. Причем не факт, что большинство поддерживает эти настроения. На Украине мы видим, что политическое большинство твердо принадлежит украинскому национализму, при этом арифметическое большинство может не разделять его. Также может обстоять дело с русофобией в Грузии. Если это неизбежный политический язык — это нечто, чему присягают на публику.
- Мнения ваших коллег разделились. Одни говорят, что грузины ни в чем не виноваты и нужно продолжать посещать эту страну. Другие говорят, что нужно ввести жесткие санкции. Какова ваша позиция?
— Я считаю, что с такими солидарными сообществами санкции необходимо применять мягко, но тем не менее должен существовать принцип коллективной ответственности. Грузия — это сплоченное сообщество, несмотря на то что внутри идет очень бурная политическая жизнь. И то, с чем мы имеем дело сейчас, это непросто антироссийские игры политиков. Это коллективные фобии. И за них надо платить. Давайте дадим возможность заплатить за эти чувства и показать, что они настоящие.
- На Украине мы действуем мягко, и русофобия процветает. Может, стоит поменять тактику?
— Конечно, стоило бы. Я был приятно удивлен реакции российских властей, связанной с мораторием. Это пропорциональная ответная мера. Когда говорят, что вопросы безопасности — это только прикрытие, в этом есть определенное лукавство. Если в цепочке провокаций можно задействовать российских депутатов, тоже гостей, на минуточку, почему нельзя организовывать провокации против российских туристов?
- Где еще возможны волнения?
— Если смотреть на постсоветское пространство сквозь призму угроз, то это Центральная Азия. Карабахский конфликт и Приднестровье. Это не горячие в военном отношении точки, хотя на Карабахе и стреляют. Но это по-прежнему горячие политические точки, где возможна эскалация с трудно предсказуемыми для России последствиями. Карабах — это потенциальный спусковой механизм для обнуления ОДКБ. Если представить себе эскалацию военного конфликта, то Россия оказывается перед выбором — поддерживать ли Армению как члена ОДКБ? Если она не поддерживает Армению, это снижает статус организации, ставит под вопрос ее ценность. Если поддерживает, то другие члены ОДКБ, прежде всего Белоруссия и Казахстан, займут неблагоприятную по отношении к России позицию. В любом случае это кризис важнейшего интеграционного объединения. Удерживает от этого дипломатия и здравый смысл Азербайджана.
- С политикой мягкой силы многие эксперты признают провалы России в регионах.
— Сто процентов. Мягкая сила — это больная тема, и все уже это признают.
- Как решить эту проблему?
— Прежде чем применять хоть какую-то силу, нужно сначала изучать и понимать. А мы на эту фазу даже не вышли. У нас сохраняется стереотип: это бывшие советские люди, которых мы понимаем. Но там прошла смена поколений, смена элит, разошлись траектории политического и экономического развития, демографической ситуации. Это на сегодня уже разные страны, которые необходимо изучать. Я не вижу у нас признаков этой деятельности. По крайней мере, они недостаточны для страны, которая хотела бы быть мощным региональным центром силы. Я назвал два опасных региона — Карабах и Приднестровье. В Приднестровье сложность в том, что нет общей границы и Россия зависима от доброй воли Кишинева в плане ротации военнослужащих, в плане снабжения, торговли и т.д. Просто нет другого маршрута после жесткой трансформации Украины в антироссийское государство. Что касается Центральной Азии, там риски системные. Это религиозный экстремизм, неконтролируемые потоки эмиграции, устойчивые фоновые риски, связанные с наркотрафиком и контрабандой. Когда Киргизия присоединилась к Таможенному союзу, эти риски возросли.
- Элемент русофобии может использоваться?
— Там пик русофобии был пройден в 90-е годы. В Казахстане, где русских больше всего, я бы говорил не об острой русофобии, а о мягкой, но планомерной дерусификации. На эту политику русские отвечают переориентацией миграционных стратегий, стратегий образования детей — на Россию и на Европу. А ведь Казахстан — это территория, где в северных регионах русские столетиями проживают и с которой мы должны выстроить стратегические союзнические отношения. Казахстан это часть внутренней геополитики России. Я это говорю не с точки зрения притязания на территории, а с точки зрения коммуникации. Транссиб, в конце концов, по Казахстану проходит. Без партнерских отношений с Казахстаном Россия будет иметь проблемы с собственной Сибирью.
- Может быть, экспертное общество создаст некую карту зон, где могут быть русофобские вспышки, и начнет работу по предотвращению?
— Абсолютно с вами согласен. Мы должны начать с того, чтобы формировать адекватные инструменты изучения и понимания наших соседей. Если мы такие механизмы создадим, политика России сможет выйти на совершенно другой уровень. Мы видим, что привычка России решать все вопросы на уровне глав государств или крупного бизнеса является идеальной, практически везде повторяющейся формулой провала.
- Прибалтику мы точно потеряли или еще есть шанс вернуть?
— В Прибалтике мы должны обеспечить возможность для связей с Россией русской части населения. Это лучшее, что можно сделать. Нужно обеспечить им возможность получения гражданства. Они должны понимать, что у них есть второй дом и что Россия предоставляет им какой-то спектр возможностей. Россия интересней, здесь больше возможностей.
- Встреча Дмитрия Медведева с белорусским премьером по поводу создания союзного государства — это светлое пятно на фоне Грузии?
— У России есть союзники. Белоруссия и Казахстан самые важные из них. Здесь тревожит пробуксовка и разочарованность в Евразийском интеграционном контуре. Там поспешили расшириться, принять новых членов — Армению и Киргизию. Нужно было посвятить несколько лет процессам углубления интеграции в рамках евразийской тройки. Сейчас мы видим напряжение и со стороны Минска, и со стороны Нур-Султана. Союзное государство — важный механизм, потому что на него нанизаны гуманитарные возможности с точки зрения обмена, свободных поездок, трудоустройства, наличия пакета социальных прав для граждан обеих стран.
- Единая валюта тоже?
— Здесь вопрос в том, как будет устроен эмиссионный центр. По принципу паритета эмиссионный центр не может быть устроен просто потому, что экономики не равновесны. А дать России долю, пропорциональную распределению долей национальных экономик, ни Белоруссия, ни Казахстан не готовы. Единая валюта упирается на общие подходы к политике — финансовой, монетарной, бюджетной, кредитной. Этого точно нет. Мы видим, что Европа достаточно серьезно поработала, чтобы создать стандарты в сфере этих видов экономической политики для членов Еврозоны. Мне сложно представить себе наличие и реализацию единых стандартов между Минском и Москвой. Хотя, если смотреть на длительную перспективу, мы должны думать о едином валютном пространстве. Мы должны думать о тех вещах, которые обеспечат факт неразрывности. Одна из вещей — это единая валюта, другая вещь — это единые технологические стандарты. В современном мире технологии связывают сильнее, чем торговля. Мягкая сила — это сила, связанная с применениями определенных технологий на разных уровнях от программного обеспечения, до машиностроения. Если есть кооперация, которую трудно разорвать, это и будут притягивать страны друг к другу.
- На Украине новый президент, но повестка осталась прежней. Есть параллели между Грузией и Украиной?
— Конечно. На Украиной сложилась достаточно коалиция интеллигенции, масс-медиа, силовиков, олигархов, госструктур в пользу определенной модели украинского национализма. С этим уже ничего не попишешь и фамилии президентов ничего в этом не меняют.
- Повторится ли украинский опыт в Грузии или где-то еще?
— Одним из аккордов на этапе распада Советского Союза было подавление массовых протестов в Тбилиси. С тех пор сформировалась в грузинской политической культуре болевая точка, связанная с протестами и крайне болезненной реакцией на их подавление. Саакашвили не простили разгонов в 2007-2011 году. Конечно, Евросоюзу не нравятся такие олигархические модели, как Плахотнюк в Молдавии, Иванишвили в Грузии. Поэтому, на мой взгляд, абсолютно нет смысла за них бороться. Ни с точки зрения реалистичности удержания их у власти, ни с точки зрения преференций, которые нам могли бы дать. Евросоюзу это тоже не нравится, они не любят такие модели откровенно мафиозные.
- Как вы думаете, будет ли отмена запрета на полеты в Грузию до конца года? Я предлагаю заключить пари.
— Я выступлю в амплуа ястреба-пессимиста. В целом я за то, чтобы приучать людей к тому, что за русофобию надо платить. Мне кажется, что наше правительство долго не продержит эти меры и до конца года их отменят. Я буду рад ошибиться, но я бы выбрал такой прогноз.
- Я думаю с точностью до наоборот. На что спорить будем? Давайте на «Боржоми»! Минеральная вода полезна.
— Что вы, она невкусная! Я предлагаю поспорить на шампанское.
