- Ласло, на фоне продолжающейся пандемии мы наблюдаем протесты и беспорядки в США и в Европе. Это совпадение или нечто большее?
— Конечно же, это нечто большее. Пандемия коронавируса сама по себе не могла бы вызвать такой переполох во всём мире, если бы здесь не было и других проблем. Это, в первую очередь, не проблемы, вызванные коронавирусом, а это системные проблемы. Есть очень много вопросов, касающихся всего человечества, и подход к их решению должен быть глобальным и системным.
- Какие это вопросы и какие главные уроки, как вам кажется, преподала пандемия миру? И усвоит ли их человечество?
— Есть вопросы глобальные и локальные, которые надо в какой-то степени «отгородить» от вируса. Во-первых, настолько серьёзное сейчас положение в мире, что можно сказать: мир находится в состоянии, какого никогда ещё не было. Даже во время мировых войн это касалось определённых стран. Нынешнее состояние мира показывает, что мир един. Не может быть такого, что эпидемия избирает только определённые страны — Китай, США, страны Европы или Россию… Мы видим, что мир действительно един и человечество едино, эта проблема касается всего человечества. Это значит, что отвечать на вызовы надо соответственно, всем единым миром.
Я думаю, необходимо создать всемирную независимую бригаду для осмысления того, что происходит. Если бы руководители наиболее влиятельных стран поняли, что необходимо думать о людях всего человечества, тогда созвали бы такую интеллектуальную команду.
- Реально ли это, есть такое понимание у руководителей ведущих стран?
— Думаю, это реально. Во-первых, существует ООН, эта организация может созвать пленарное заседание, на котором все страны будут представлены. И руководители государств на таком заседании могли бы договориться о том, как разобраться в происходящем кризисе.
Кроме того, существует Совбез ООН, где представлены ведущие страны. Президент РФ Владимир Путин предлагал отдельно сесть за стол переговоров представителям пяти стран, которые победили во Второй мировой войне, — создать своеобразную новую Ялтинскую конференцию.
Я так полагаю, что есть такие мысли, есть определённые начинания, но надо просто понять, что происходит в мире, — и понять, что, возможно, необходимы меры, каких ещё никогда не было. Это реально.
Что нужно учесть? Происходящий сейчас процесс далеко не закончился. Нельзя говорить о том, что мы уже вырабатываем какой-то способ лечения коронавирусной инфекции, и скоро мир вернется в прежнее состояние. Думаю, этого не будет. Нужно думать и о других вопросах, не только о вирусе. Это первое. Второе: очень много таких событий и процессов, которые сейчас показывают нам, что остановиться нельзя. Нельзя сказать: вот, стало чуть лучше с заболеваемостью, возможно, большинство людей приобрели иммунитет и можно заняться другими вещами, о чём-то другом думать. Такого не произойдёт.
- Не произойдёт?
— Нет. Речь идет не только о проблеме вируса. Тут и другие — концептуальные, стратегические вопросы. Мы с вами уже говорили о том, что главным является человек. А если речь идёт о человеке, то тут много взаимосвязанных вопросов. Прежде всего, важно его отношение к самому себе. Это, в первую очередь, здоровье. Отношение человека к природе. Происходящее сейчас ясно показывает, что не только климат относится к природе, но и биологическое состояние человечества тоже. Наконец, отношение человека к другому человеку.
Те процессы, которые сейчас происходят в США и Западной Европе, в тех странах, которые когда-то были колониальными империями, были колонизаторами, показывают многое. Отношение человека к другому человеку проходит через три этапа. Первый — когда человек является или хозяином другого человека, или, наоборот, является рабом или зависимым. Сейчас мы видим, что люди вспомнили о времени, когда были рабами. И выражают отношение к этому.
Этот процесс пойдёт и дальше, не думайте, что это остановится. Наоборот, противоречия проявятся с новой силой. Сейчас мы видим проблему пандемии коронавируса, но одновременно в мире происходит переход от цивилизации, созданной промышленной революцией, к цивилизации постиндустриальной. Это на самом деле является большей проблемой, чем пандемия. Надо учитывать, что эти процессы будут друг на друга влиять. Нужно думать и об этом.
Невозможно остановиться, глубоко вздохнуть и сказать, что мы сделали всё, что смогли, и дальше всё идёт так, как раньше. Нет, так идти уже не будет.
- В прежнее своё состояние мир уже не вернётся?
— Нет, не вернётся. Это мы видим уже сейчас. Если нет стратегического мышления у руководителей отдельных стран или у руководителей государств-членов СБ ООН, если не думают они хотя бы на три-четыре шага вперёд, тогда будут возникать такие проблемы, как пандемия, или подобные ей проблемы — и будет паника, потому что не будут знать, что делать.
- Думает сейчас кто-то, как вы сказали, на три-четыре шага вперёд?
— Тут сразу возникает вопрос, что превалирует — политические интересы или… Вот сейчас в Америке какие политические интересы? Предвыборная кампания. Но что важнее, вопрос о том, кто победит на выборах, какая партия или какие группы, или же вопрос о людях на улице, которые уже не могут жить так, как хотели бы? Или вообще речь идёт о том, как им выжить. Я считаю, что политические интересы не могут превалировать в создавшейся ситуации. Важнее интересы людей. Поскольку мир единый, речь идёт уже не о локальных интересах народов данного государства, но об интересах всего человечества.
Наконец, мы видим, что есть вопрос организованности. Государства, регионы, которые организованны, легче ответят на вызов времени. Не анархия, не хаос должны быть, а определённая степень организованности. Конечно, не обязательно это должна быть единая система организации во всём мире, здесь должны быть учтены исторические и культурные особенности разных народов и государств. Поэтому каждая страна, каждый регион могут жить по-своему — но организованно.
- И учитывая интересы других?
— Конечно! Жить организованно и с учётом интересов других стран и народов, с учётом интересов всего человечества. Это один из уроков, которые мы должны извлечь из происходящего. Пожалуй, это главное, о чём мы должны говорить.
Это понимание приходит не сразу, это длительный процесс. Я хотел бы привести интересные примеры. Иногда вспоминают события 1968 года. Это был год весьма важный в двух отношениях. Что происходило в науке? Это Римский клуб, обсуждение глобальных проблем, умные люди уже тогда видели, что происходят процессы, которые необходимо изучать поглубже.
С другой стороны, происходили всем памятные события в Чехословакии. Но мы как-то забываем о том, что в это же время происходило в Париже, да и не только в Париже. Там происходили такие же протесты, какие сейчас происходят в Америке. Если присмотреться, можно заметить очень интересные аналогии.
В Париже студенты что читали? То, что писали для своего времени Маркс, Мао и Маркузе — «три М». Что мы видим в концепциях этих великанов мысли? Что нельзя остановиться, что происходит процесс развития и человечества, и самого человека, и тем самым развитие самой природы, и всех отношений, о которых мы говорим.
- Но тогда волна протестов закончилась…
— Да, потом это закончилось, потому что наряду с теми событиями, которые происходили в Чехословакии, замяли это дело. Но процесс осмысления не был остановлен. В 1974 году к власти во Франции пришёл Жискар д'Эстен. Он созвал тогда Государственный совет и убедил его в необходимости более глубоко изучить, что всё-таки происходило. Были назначены два человека, которым поручили создать такую интеллектуальную бригаду, о необходимости создания которой я уже говорил — только тогда это было сделано для Франции.
Им выделили средства и поручили изучить эти процессы. За три года они это сделали и подготовили большой отчёт, издали книгу. Название ее по-русски может звучать так: «Общество на основе вычислительной техники». (Simon Nora — Alain Minc: L'informatisation de la société: Rapport á M.le Président de la République. La Documentation francaise, Paris, 1978. Les Éditions du Seuil, S. A.) Это очень интересный материал, очень интересная книга, затрагивающая проблематику, о которой я говорил.
Что мы видели в 1968-м? На первый взгляд, там были студенты, которые взбесились почему-то, вышли на улицы, протестовали. Вроде бы непонятные явления происходили. Но нет, очень даже понятные. Это были первые симптомы появления новой цивилизации, новой проблематики.
Почему это нам сейчас интересно? Потому что, когда был создан Евросоюз, в начале нулевых годов в ЕС хотели создать свою Конституцию. Во главе этой группы стоял как раз Жискар д'Эстен. И они сделали очень хорошую Конституцию, ставящую во главу угла интересы человека, имевшую социальную направленность — то, что делается сейчас в России.
Но всё-таки деньги победили, нашлись люди, которые голосовали против этого, — и этой Конституции не стало. Тогда ещё не созрела ситуация для понимания того, что только системно нужно подходить к решению проблем человечества.
Я думаю, что главный урок, который сейчас нам следует извлечь, — это понять необходимость совместными усилиями всего мира понимать и действовать. Тогда человечество останется.
- Но если деньги снова победят, то…
— Тогда возможен и плохой вариант, возможны плохие последствия для человечества. Появились же такие взгляды, что достаточно одну часть человечества, так называемый золотой миллиард, привести в порядок, а все остальные миллиарды людей пусть идут куда хотят.
Но нет, это невозможно. И то, что в Америке сейчас происходит, ясно это показывает. У всех в руках устройства, сделанные на основе вычислительной техники, и все люди — уже во всём мире — получают информацию обо всём, что происходит. Обращаться с ними как с рабами или как с людьми, которые подчиняются этой так называемой золотой элите, уже не получится. Нужен социальный подход.