- Вадим Юрьевич, на 9 мая в этом году приходится 75-я годовщина Победы. Десятилетиями этот праздник был объединяющим для жителей бывшего СССР и Украины в том числе. Но после победы Евромайдана 9 мая на Украине постоянно происходят провокации и столкновения. На ваш взгляд, наступит ли вновь время, когда этот день будет для Украины праздником со слезами на глазах, свободным от политики и исторических спекуляций?
— Для этого надо, чтобы был единый государственный нарратив относительно майских праздников. А для этого в свою очередь нужно, чтобы жители Западной Украины рассматривали 9 мая не просто как день примирения и оплакивания погибших, а именно как День Победы.
В ближайшее время это не предвидится. Поэтому скорее всего официальные майские празднования все-таки будут и 8 и 9 мая.
На данном этапе просто невозможно свести все это к 8 мая и исключительно к европейскому нарративу, окончанию второй мировой войны.
Но, с другой стороны, невозможно все это свести и к 9 мая, нарративу окончания не только Второй мировой войны, но и Великой Отечественной Войны, но главное — не просто день окончания, а День Победы.
Украина будет продолжать свои исторические дискуссии до тех пор, пока не будет выработана общая платформа украинской исторической политики относительно завершения Второй мировой войны, Великой Отечественной Войны и окончательного определения в этом вопросе: день трагедии ли это, памяти погибших или День Победы.
- Украинская власть пытается привить населению традиции Европы, подменяя ими советские. Например, вместо 9 мая вводится 8 мая, где Победу во Второй мировой войне отмечают в этот день. И символом Победы является не георгиевская ленточка, а красный мак. Как вы считаете, с какой целью это делается?
— Это по двум причинам. Во-первых, 8 мая — европейский нарратив. Во-вторых, есть влиятельные политики, которые не хотят, чтобы Украина повторяла российский государственный нарратив 9 мая.
У России 9 мая — государствообразующий праздник. Россия не столь празднует 12 июня день Конституции, поскольку именно 12 июня 1990 года депутаты РСФСР приняли декларацию о суверенитете.
На Украине 24 августа, день Конституции, — легитимирующая государство дата, и 9 мая не является столь государствообразующим, как в Российской Федерации.
Многие здесь считают, что нет необходимости делать исключительный акцент на 9 мая как Дне Победы, так как это будет принятие Украиной российского нарратива культа Победы, милитаризованного оформления этого дня и так далее и тому подобное.
И последнее — надо тоже понимать, что на Украине во время Великой Отечественной Войны было фактически четыре войны.
Это была Вторая мировая, это была Великая Отечественная, это была гражданская война и это была национально-освободительная война.
Имеются в виду воины УПА*, которые воевали на Западной Украине за украинскую независимость.
Вот поэтому западноукраинский нарратив Второй мировой войны отрицает 9 мая как День Победы, так как там была победа Красной Армии над в том числе и УПА*.
Поэтому Украина в ближайшее время на среднесрочную перспективу скорее будет характеризоваться региональной памятью.
Есть же страны, в которых в разных регионах страны разные герои — как например север и юг США. Одни чествуют героев Конфедерации, другие — героев североамериканских штатов.
Украина больше склоняется к регионализации исторической памяти, где для одних регионов большее значение имеет 8 мая, а для других — 9 мая.
А на общегосударственном уровне и 8 и 9 мая — красные дни календаря.
Вот такие исторические компромиссы, которые свидетельствуют о сложности национальной и исторической идентичности на Украине.
- В Украине много говорят о необходимости примирения воинов, воевавших в Красной Армии с воинами УПА и даже с явными колоборационистами. На Западной Украине практикуют перезахоронение украинцев, воевавших в рядах нацистской Германии, с почестями равными воинам Советской Армии, то есть армии победительницы, армии, освободившей Европу от нацистской чумы. Как вы считаете, с какой целью делаются попытки такого примирения?
— Без примирения будут постоянные вот эти региональные исторические войны, или ценностные войны внутри страны.
Если мы можем представить себе исторические войны между государствами, которые перекладывают друг на друга вину за начало Второй мировой войны, за Мюнхенский сговор, за оккупацию Польши и так далее, и тому подобное, то внутри одного национального сообщества не очень хотелось бы иметь постоянные исторические войны из-за даты 8 или 9 мая, кто кого победил и так далее.
Главное же понятно — Украина во Второй мировой войне в составе СССР и украинцы в составе Красной Армии победили нацизм.
И с другой стороны, то, за что воевали когда-то воины УПА*, тоже осуществилось. Неважно, по каким причинам и как, но в 1991 году 24 сентября, когда Верховная Рада еще тогда Украинской СССР провозгласила хартию о независимости и суверенитете Украины.
Тоже как бы победа. Так что мне кажется, что можно только искусственно раздувать эти противоречия.
Но нужно как в Испании есть Долина павших, где похоронены и республиканцы, и франкисты (как известно, сторонников республики там хоронили без согласия их родственников по указанию диктатора Франко, что стало причиной скандала в Испании — ред.).
Я считаю, что нужно к этой проблеме подходить с точки зрения диалектики памяти и забвения: чтобы что-то помнить, нужно что-то и забыть.
Так что надо забыть эти кровавые страницы ради того, чтобы историческая память страны не раскалывала нацию, а укрепляла ее.
Конечно, это не касается предателей, мародеров и тех, кто совершал преступления против человечности. Это касается тех ветеранов, которым за 90 лет, которые воевали в рядах Красной Армии, которые воевали в лесах Западной Украины и против Красной Армии, и против Армии крайовой, и против немецких войск.
- А чем для вас лично и для вашей семьи является День Победы? О чем говорят, что вспоминает в вашей семье в этот день? Будете ли вы лично отмечать 75-ую годовщину Победы?
У меня бабушка, Карасева Любовь Семеновна, подполковник медицинской службы, воевала в финскую войну и закончила Великую Отечественную Войну, прошла медиком.
Служила до самой своей смерти в 1994 году в штабе Одесского военного Округа (ОВО), куда пришла в 1946 году вместе с маршалом Жуковым, когда он возглавил Одесский военный округ.
Для меня 9 мая — День Победы над нацизмом. Украина и народы СССР победили нацизм — не Германию как страну, а нацизм как расовую человеконенавистническую идеологию.
Для меня понятно, что если на Западном фронте Вторая мировая была реваншем за несправедливый Версальский договор, за территориальные приобретения, за то, чтобы Бельгия, Франция, страны севера Европы находились в сфере влияния нацистской Германии, то на Восточном фронте это была война расовая, этническая для того, чтобы уничтожить славянские народы или отправить их в гетто.
На Западе этот либо недооценивают, либо стыдливо вспоминают всю эту историю, 9 мая, поскольку мы знаем, как Гитлер быстро завоевал Францию, создал коллаборационистскую республику Виши.
Как буквально за часы пала Бельгия. И мы знаем, не надо это забывать, хотя это стыдливо умалчивалось в том числе и как следствие советской историографии в силу союзнических обязательств по Варшавскому договору, тот факт, что Болгария, Румыния, Венгрия, Словакия, частично Чехия, частично Польша, страны Балтии воевали в составе стран Оси.
В том числе на территории бывшего Советского Союза и Украины. Румыны в Одессе, Бессарабию хотели забрать румыны, венгры — Закарпатье. Словаки точно также воевали, как и итальянцы.
Все это сегодня тоже надо учитывать. Восточноевропейские и центральноевропейские государства в гонке за жертвами геноцида и красного террора об этом не любят вспоминать.
И когда они строят мемориалы жертв Гулага или тоталитаризма, советской оккупации, они забывают, что они как раз приходили на территорию Украины, на территорию нынешней России, Советского Союза, чтобы оккупировать и получить свои куски территориальной добычи.
Будапешт хотел восстановить Большую Венгрию после Трианонского договора 1920 года, Румыния хотела Бессарабию и Одессу, итальянцы тоже хотели поучаствовать, словаки…
Так что когда представители украинской власти начинают говорить нарративом стран Балтии и центральноевропейских государств, то это ошибка. Официальные круги Украины должны помнить, что мы воевали против нацизма, а наши центральноевропейские соседи воевали на стороне нацизма.