Украинское руководство признаёт, что из-за этого экономика понесёт значительные убытки (по данным Кабинета министров, только от запрета ввоза на территорию РФ украинских продовольственных товаров потери составят около $600 млн в год). Сможет ли продукция из Украины конкурировать на европейском рынке — вопрос риторический. А это значит, что убытки будут гораздо масштабнее.
Однако евроинтеграция принесёт Украине и множество других проблем. Одна из наиболее серьёзных — это реституция. О том, чем опасна реституция, какие угрозы она несёт Украине, какие шаги в этой связи должна предпринять украинская власть и почему она их не делает в эксклюзивном интервью изданию «Украина.Ру» рассказал лидер политической партии «Союз левых сил» и движения «Общественный контроль» Василий Волга.
- Василий Александрович, соглашение об ассоциации с ЕС Украина подписала 1,5 года назад (а так называемую «политическую часть» — ещё раньше). Об угрозах, которые несёт Украине евроинтеграция, сказано уже немало. Однако тема реституции возникла в информационном пространстве относительно недавно. Почему именно сейчас, как считаете?
— К сожалению, раньше это были одинокие голоса людей, которые говорили об опасностях, связанных с реституцией. Я об этом предупреждал, и не раз. А сейчас вопрос встал таким радикальнейшим образом в связи с тем, что в Польше, Венгрии и в некоторых других странах начались определённые движения по этому поводу. Там стали вести себя в отношении Украины совершенно недружественно. Что я под этим подразумеваю?
Наверное, уже всем известно, что в Польше создана сильнейшая общественная организация под названием «Реституция Кресов». Её активисты подготовили уже огромное количество судебных исков по возвращению украинского имущества. Пишут о 1500, но работа идёт по подготовке около 100 000 исков. Поляки намерены вернуть имущество, когда-то принадлежавшее гражданам Польши, живущим во Львове, Станиславе (теперь — Ивано-Франковск — ред.) и других городах нынешней Западной Украины, которые в то время были польскими. И теперь об этом стали много говорить. Это первый момент.
Второе — недавняя победа на выборах политической партии «ПиС» («Право и справедливость» — ред.). Члены этой политической силы, завоёвывая всё больший авторитет в польском обществе, стали выступать не только с заявлениями относительно того, что они по реституции претендуют на имущество, принадлежащее сейчас гражданам Украины, но они также намерены забирать и земли. Со стороны Польши вообще ставится вопрос о том, что Львов — испокон вечный польский город. Говорят, мол, он всегда был верен Польше. То есть, здесь уже и намекать дальше некуда.
Вот эти два аспекта — создание общественных организаций, которые поставили своей реальной задачей имущественную реституцию, а также заявления высшего польского политикума о реституции политической, если так можно выразиться (проще говоря, это территориальные претензии) и способствовали тому, что сейчас об угрозах, которые несёт Украине реституция, стали говорить гораздо чаще.
- Но ведь речь идёт не только о Западной Украине. Конечно, она сейчас в зоне наибольшего риска. Причём, помимо Польши, на украинскую собственность там претендуют и Венгрия, и Румыния, и другие страны. Однако эксперты говорят о том, что в результате «реституционных претензий» с тех или иных сторон Украине останется разве что только Полтава. Насколько высока вероятность такого сценария?
— Здесь нужно вот какую штуку понять: мы сейчас имеем столкновения не просто имущественного характера. Мы входим в зону ментального столкновения, которое просто выражается в материальной сфере. На самом деле то, каким образом относится к имуществу, к институту собственности украинец, русский, белорус — это не совсем то, как к нему относятся, например, в Германии, Великобритании и, уж тем более, в Соединённых Штатах Америки.
Для нас до сих пор удивительно, когда мы проходим мимо какого-то здания, осознавать, что раньше это здание было Дворцом культуры, а сегодня этот оно принадлежит какому-нибудь олигарху. И теперь там находится его офис или даже собственный дом. Для нас до сих пор удивительно, когда крупные предприятия или, тем более, земли принадлежат частному лицу.
Вот едем мы по Украине летом, красота такая вокруг, огромные засеянные поля… А нам вдруг говорят: «Это принадлежит одному человеку». Для нас это странно. У нас такая ментальность. Мы по сути своей коллективистские. И мы понимаем, что собственность наиболее защищена и наиболее справедлива, когда она принадлежит всем. Когда она или общественная или государственная.
Совсем другой ментальный подход к институту собственности в Европе, англосаксонский подход совсем иной. Когда то, что это принадлежит «маркизу Карабасу» (помните, как во французской сказке «Кот в сапогах»: — Кому принадлежат эти поля?— Маркизу, маркизу, маркизу Карабасу!) вызывает не удивление, а наоборот — успокоение. Потому что институт частной собственности мало того, что для европейца или, тем более — для американца очень хорошо защищён — он для него ментален.
- Украинский экономист Сергей Тутов также говорил об угрозах, связанных с реституцией. Однако, по его мнению, решения судов, на которые надеются польские реституционеры, будут носить, скорее, рекомендательный характер. Прежде всего, потому, что у нас до сих пор не решён законодательно вопрос о земле, которая является важнейшим объектом реституции…
— Этот вопрос очень глубок. И здесь опять-таки нужно чётко понимать, что мы имеем столкновение ментальностей. А ментальность народов формирует власть. Ведь кто такие, например, юристы, которые становятся судьями? Это же не инопланетяне. Это люди, выросшие в той или иной культуре, то бишь обладающие этой ментальностью и впоследствии принимающие решения, исходя, в первую очередь, из своей ментальности. Потому что их ментальность им говорит, что хорошо, а что плохо. Это тот глубинный культурный корень, внутри каждого человека находящийся.
Парламенты европейские и Европарламент тоже формируются совсем не из инопланетян. Они формируются из тех мальчиков и девочек, которые раньше бегали по улицам, которым мамы с папами говорили: «Вот это хорошо, а вот это плохо. Это наша культура, вот тут мы Хэллоуин празднуем, а тут не празднуем…» И, в конце концов, человек как губка впитывает в себя всю культуру, которая, в свою очередь, формирует его ментальность. Эти люди потом приходят во власть, формируют законодательные органы и судебную систему. Соответственно, они и принимают решения.
- А что касается Украины? Достаточно было того, что она подписала это пресловутое соглашение об ассоциации с Евросоюзом или всё-таки мы, со своей стороны, должны теперь тоже принять какие-то законы? Или же у нас всё отберут и так?
— Наши различия в ментальности, в конечном итоге, и говорят о том, как всё это будет реализовываться. В самом соглашении об ассоциации с ЕС прямого указания относительно реституции, прямого пункта о её проведении нет. Зато там есть очень интересные моменты, которые говорят о том, что Украина полностью интегрируется в правовое поле уголовной, хозяйственной и административной юрисдикции. На наше усмотрение остаётся только семейная юрисдикция. То есть, вопросы морали: однополые браки — это хорошо или плохо, гомосексуализм — это хорошо или плохо и т.д. Это остаётся нам.
Но административная юрисдикция, уголовная юрисдикция, хозяйственное право — это то, что мы должны полностью принять. То есть, мы должны войти в систему этой юрисдикции. А это значит, что судами, принимающими решения внутри нашей страны по любым вопросам, будут уже не наши суды. Сейчас у нас всё ограничивается Верховным судом Украины. А теперь последнее решение будет за европейской юрисдикцией. Что мы получим в результате такой евроинтеграции? Мы получим столкновение.
Давайте предположим полную интеграцию Украины в Европейский Союз. Эта полная интеграция приведёт к тому, что в законодательных органах Европы и в её административных органах Украина будет тоже представлена. А Европа — это сейчас почти 1 миллиард населения, и нас — упрощённо 50 миллионов, т.е. 5%. И нужно понимать, что где-то также на уровне 5% мы и будем представлены. И здесь европейская ментальность в смысле собственности начнёт действовать именно таким всепоглощающим махом. И вот тогда решения этих судов будут приводиться здесь в последней инстанции. Нам сейчас говорят: «Подождите, у нас же ещё не принят закон по земле».
Да, он пока не принят. А кто ж помешает его принять? Ведь мы выйдем на европейский уровень, на европейское отношение к собственности, и будет элементарное давление, если мы принимаем эти правила. С этим связано множество вопросов. За рубежом отношение к земле очень разное. И когда, знаете, есть кто-то слабый, но этот слабый находится на хорошем местечке, то у другого сильного, которому этого местечка не хватает, всегда есть желание слабого согнать или пользоваться всем этим совершенно свободно. Яркий пример — страны Африки. Та же Нигерия с населением около 180 миллионов человек, в которой не прекращается гражданская война. Не прекращается только из-за того, что ресурсами Нигерии пользуются другие люди.
Суть наших опасений по Украине именно в европейской ментальности. И европейская ментальность в отношении частной собственности такова, что возврата собственности европейцы наверняка потребуют. Вторая вещь, которая говорит о том, что это будет сделано — прецеденты, которые уже реализованы. Это история Прибалтики. Здесь мы это увидели наиболее ярко. У меня есть знакомые, это родители моего друга, которые когда-то жили вместе с нами в военном городке под Киевом. Они получили в центре Таллинна полдома.
Это имущество в своё время, ещё до прихода советской власти, принадлежало их родителям. И им его вернули. Вопрос решили таким образом: все жильцы этого дома теперь платят им за аренду. То есть родители моего друга получили арендаторов. И сейчас они стали очень богатыми людьми, т.к. за эти полдома им платят очень большую сумму. Так что такие прецеденты уже есть. А прецедентное право никто не отменял.
- Насколько существенными могут быть финансовые и другие потери Украины в случае, если данные правила и законы станут действовать?
— Об этом вообще очень сложно говорить. Я скажу так: хозяйственный комплекс Украины от евроинтеграции пострадает по другим причинам. По причине тех же квот, которые нам установлены. Например, в этом году наш урожай по зерну 60 млн тонн, а нам по квоте будет разрешено продавать на европейский рынок 1,25 млн тонн. Понимаете? То есть, они просто зарежут наше сельское хозяйство — абсолютно и полностью. Украина пострадает и от того, что в соглашении об ассоциации есть пункт, который вообще умопомрачительный, я не представляю, как Украина его выполнит. Это переход на узкоколейные железнодорожные пути.
Вот попробуйте себе представить тот ужас, когда все железные дороги Украины необходимо будет перевести на узкоколейку. А как это сделать? Где взять десятки, а может быть и сотни миллиардов долларов, необходимые для того, чтобы железную дорогу, которая строилась 200 лет, за 5 лет переложить под узкоколейку? Как это сделать, откуда это всё будет браться… В общем, здесь у нас огромное количество проблем возникнет по другой причине. А от реституции пострадает, в основном, население Украины. Пострадают и культурные центры — те здания, в которых раньше находились Дома пионеров, а сейчас это общественные учреждения культурологического характера.
- А угроза потери территории, о чём Вы уже упоминали?
— Угроза потери территории… Здесь, опять-таки, у поляков надо спрашивать. Все те заявления, которые прозвучали после выборов в Польше от правящей партии «Право и справедливость» — они ведь равносильны заявлению о территориальных претензиях. Нужно было сразу же ноту протеста правительственную выдвигать. Представляете себе скандал, если бы в Российской Государственной Думе победившая на выборах партия «Единая Россия» выступила с заявлением о том, что, например, город Харьков всегда был русским городом. Да?
И он всегда был верен. И поэтому, мол, до тех пор, пока украинцы не покаются (а это заявление поляков!) и город Львов не станет польским, то мы не успокоимся. Это вообще как?! А украинская власть по этому поводу молчит…
Реституция в моём понимании — это плевок, это оскорбление. Это когда меня бьют по лицу и говорят: «А кто ты здесь такой?! Ты никто и ничего не значишь! И вот по этой причине мы сейчас у тебя всё и заберём». А потери у нас с вами могут быть не только в Западной Украине. Потери могут быть очень широкими. Здесь могут подниматься самые разнообразные документы. У меня вопрос — а чего они там, на Западной Украине, молчат? Политики всякие.
Чего они там не возмущаются против всего этого? А теперь у меня уже есть факты, подтверждающие, что некоторые украинские политики, очень популярные сегодня на Западной Украине, за небольшую мзду готовят себе документы, которые подделываются в местных архивах. И эти политики с большим удовольствием сами примут участие в процессе реституции. Они потащат Украину в реституцию именно для того, чтобы, предоставив эти документы — поддельные или наоборот, что-то изъять…
Ну, например, есть в архивах Львова документ о том, что вот это здание принадлежало какому-то там поляку Ягужинскому. Так вот: изъять этот документ за мзду малую у бедных архивариусов и туда положить другой документик — на бумажечке там старенькой… Ну, всё как надо. Документик, который скажет о том, что это здание принадлежало, к примеру, Тягнибоку. Вот. Или этой, как её… Фарион. Или ещё кому-нибудь, их же там много. И ребята сейчас усиленно готовятся. И это ещё один аспект, за которым нужно внимательно следить. И здесь бы, конечно, заняться этим вопросом Службе безопасности Украины. Сейчас, в преддверии реституции, все украинские архивы должны подлежать очень серьёзному контролю.
- Но Служба безопасности сейчас в основном «сепаратизмом» занята, ей не до того…
— Так точно! Но этим вопросом заняться нужно обязательно. Ведь многие на Западной Украине — те, кто не успел откусить свои куски раньше, во время приватизационного разграбления страны, они-то сейчас вдруг увидели: мало того, что этот кусок можно откусить, так его ещё и можно откусить не просто так, а «патриотично»! Потому как в их понимании, в понимании Западной Украины, всё движение в Европу — это очень патриотично. И пусть хоть умрёт Украина, но хоть мёртвая, она будет там, в Европе, и всё это будет выглядеть патриотичненько. Понимаете? И вот сейчас эти все братцы разорвут эту несчастную нэньку на Западной Украине на куски.
- Вы говорили о том, что когда страна слабая, у более сильного государства возникает искушение этим воспользоваться — имущественно, территориально и т.д. По Вашему мнению, есть ли вероятность, что когда-нибудь Украина всё же станет сильной страной? Что для этого необходимо?
— Эммануил Кант, рассуждая когда-то о международном праве и о территориальных претензиях, дал очень интересную норму, «золотую формулу» в отношении владения теми или иными территориями. Он сказал, что государственность — это взаимоотношения между народом, между правителями этого народа и этой землёй, которая является государством. Как будто бы земля говорит своему хозяину: «Если ты не можешь меня защитить, то ты и не имеешь права мной владеть». В этом и заключается всё международное право.
Меня удивляют некоторые украинские политики, некоторые аналитики (а сейчас в украинском политикуме очень много мусора, необразованности и просто ужасающего невежества), когда они вдруг начинают хлопать в ладоши и говорить, что вот где-то какой-то суд или где-то какое-то решение какого-то коллегиального органа, например, ООН, или каких-либо институций Евросоюза, или какой-нибудь суд в Гааге принял какое-то решение, по которому вот сейчас то другое государство ну уж точно выполнит это решение. Да кто же вам это сказал? На самом деле, отношения между суверенными государствами пытались урегулировать многие.
В своё время была Лига наций, потом — ООН. Но никогда не получалось так, чтобы решения этих коллективных органов, которые, вроде как, должны вырабатывать решения, которым все должны следовать, остановили, например, Америку. Только после Великой Отечественной войны было два десятка случаев, когда Совет Безопасности ООН принимал решение запретительного характера для Соединённых Штатов Америки, а они бомбили. И что? То есть, все эти вопросы в отношении того, что как-то кто-то кому-то где-то что-то скажет, и это вдруг подействует — всё это ерунда. Всё зависит от силы государства.
Можно ли вернуть силу государству Украина? Можно. Только действовать необходимо срочно. Сейчас все СМИ говорят о небывалом единении украинского народа. Братцы, да какое ж единение? Семьи раскололись. Отец ненавидит сына, сын — отца. Муж с женой поссорились, тёща — с зятем. И всё из-за того, есть у нас российские войска на востоке или нет. И уж тем более — из-за отношения к такому глобальному вопросу как вектор интеграции. История формирования Украины была очень сложной, я не буду сейчас вдаваться в подробности, потому что все знают эту историю. Хотя многие сейчас делают вид, что ничего этого не было. Делают вид, что Украина в нынешних её границах существовала тысяч пять или семь лет назад, не меньше. И что «древние укры» построили Рим, выкопали Чёрное море, покрестили Иисуса Христа…
А ведь Украина была возможна только тогда, когда учитывалась эта внутренняя ментальная проблема. Видите, мы с Вами опять к ментальности возвращаемся. И работать со всем этим надо было очень аккуратно. Народы, как известно, меняются, а ментальность формируется столетиями и хорошо продуманной политикой. Нельзя всё изменить за десятилетие. Тому, кто попытается изменить это быстро, и самому будет плохо, и народы пострадают, и гражданская война неизбежна — всё как у нас сегодня происходит.
Ведь гражданская война начинается в головах, а потом уже берутся за оружие. И потом уже всё остальное. И вот подготовку к этой гражданской войне — я это утверждаю — начал Виктор Ющенко ещё с 2004 года. Её начала и Юлия Тимошенко, которая сказала, что Донбасс надо оградить колючей проволокой. И так далее, и так далее. Вот тогда, когда они сказали, что мы здесь хорошие, а там — алкоголики и наркоманы, что наше дело — жить как мы хотим, а их дело — вкалывать в шахтах, потому что они нелюди, а мы вот тут все такие хорошие…
Причём, несмотря на совершенно объективные факты, например, о том, что количество кандидатских и докторских диссертаций в Донецкой и в Луганской областях было в 7-8 раз выше, чем во Львовской и в Ивано-Франковской. Так вот: Украина была возможна только на Декларации о независимости. Которая говорит о том, что мы выбрали суверенитет — и экономический, и политический. Украина возможна только как внеблоковое независимое суверенное государство, мы должны сотрудничать со всеми странами. Тогда мы станем сильным государством, и в этом залог нашего успеха.
