- Олег, когда-то украинский журналист Василий Муравицкий, который одно время подвергался преследованию, будучи под впечатлением от поездки в Латинскую Америку, написал статью под заголовком «Почему Украина банановая республика, а Эквадор — нет?». Как вы полагаете, можно ли вообще разбрасываться такими терминами?
— Когда он был в Эквадоре, Эквадор еще не был «банановой республикой». Сейчас он стал «банановой республикой» ничуть не меньше Украины. Вообще «банановыми республиками» является практически весь мир. К ним относятся как минимум три четверти развивающихся, недоразвитых или среднеразвитых стран, которые находятся в полной зависимости от богатых центров мировой власти, финансов и политики.
Я думаю, что нынешняя капиталистическая планетарная модель как раз опирается на «банановость» других стран и на богатый Центр, который импортирует эти «бананы» и обеспечивает относительно приличную жизнь на своей территории за счет всех остальных.
Хотя в этот момент пандемии и полного кризиса нынешней политической и культурной парадигмы, я думаю, это описание вчерашнего или позавчерашнего дня. Сейчас ситуация очень быстро меняется. Сейчас «банановые» периферии возникают внутри некогда процветавших западных обществ.
- Вы имеете в виду движение Black Lives Matter и другие подобные явления?
— Я имею в виду кризис в богатых странах (США и Европа), где раньше большинству жителей был гарантирован более-менее приличный уровень дохода и которым весь мир завидовал и мечтал туда эмигрировать. Сейчас уже ни для кого нет гарантий, и сейчас уже во многих богатых странах начался кризисный процесс.
- Как в Латинской Америке живут простые люди? Дело в том, что мы привыкли к определенным стереотипам о фавелах, но, судя по фотографиям городов и числу латиноамериканских болельщиков на чемпионате мира в России, все не так плохо.
— Те, кто ездил в Россию на чемпионат мира, — это далеко не средние латиноамериканцы. Это были люди, которые могли себе это позволить. То же самое можно сказать и о российских туристах, которые попадают в Латинскую Америку. Обычно это не средний класс. Все-таки это люди, принадлежащие к привилегированной части населения. Я не даю оценок, хорошо это или плохо. Я имею в виду взгляд привилегированного мира на себе подобных и на все остальное.
По своему опыту работы в туризме (эта история пока закончилась из-за пандемии) могу сказать, что совершенно нетрудно привезти людей в любую из самых бедных стран Латинской Америки, где они могут находиться на территории 8-10% привилегированного населения с определенным уровнем комфорта и безопасности. Если их это не интересует, они никогда не увидят бедность.
Я думаю, что жизнь большинства латиноамериканцев (притом что жизнь в разных странах региона, конечно, разная) — это выживание, это борьба за кусок хлеба каждый день, это невозможность дать своим детям нормальное образование, которое стало бы каким-то социальным лифтом, это невозможность медицинской защиты.
Мы сейчас видим, пандемия коронавируса в Латинской Америке намного реальнее ощутима, чем здесь, в России. Никто никого не лечит, выживает сильнейший или богатейший. Или же тот, кто может себе это позволить.
- Применительно к Украине часто звучит мысль о том, что она должна развалиться под грузом политических, экономических и межэтнических проблем. Почему же никто не ставит вопрос о том, что какая-нибудь Колумбия должна развалиться на отдельные провинции, если там этих проблем не меньше?
— Страны не должны обязательно разваливаться физически или на географических картах, если существует высокая степень развала внутри. В Латинской Америке не развалившееся общество, а четко разделенное классовое общество, где легко предсказать невозможности будущего для человека, который родился не в той семье или не в том квартале одного и того же города.
Что касается Украины, то это сравнительно новая история. «Свободные демократические СМИ», которые контролируют все медийное пространство, сработали очень профессионально. У большинства наших соотечественников еще слишком много иллюзий о каком-то правильном и некоррумпированном капитализме, где будет честная конкуренция и где у всех будут шансы.
В отличие от украинцев, у латиноамериканцев этих иллюзий уже давно нет.
- Каково будущее у латиноамериканской идентичности? Честно говоря, мне непонятно, как люди, которые говорят на одном языке, сначала вышли из состава Испании, а потом и вовсе разделились на Аргентины, Колумбии, Чили и Перу. Что в этом смысле можно сказать про Россию, Украину и Белоруссию?
— Тут интересно начать с момента независимости стран Латинской Америки. Если стремление к независимости Латинской Америки было чаянием очень многих людей, которые мечтали избавиться от метрополии, грабившей эти страны, то в Советском Союзе никто никого не грабил, и уровень жизни в Украинской ССР намного превышал уровень жизни в РСФСР.
Что происходит в тех колониях и на постсоветском пространстве? В Латинской Америке белые колониальные элиты понимают, что мода на независимость в их интересах. Потому что когда империя слабеет, можно взять всю власть, прикрывшись красивыми патриотическими лозунгами о независимости.
Я думаю, что на постсоветском пространстве во всех республиканских ЦК произошел тот же самый процесс. Элиты выбрали момент, чтобы прибрать власть, никому не подчиняться, пойдя для этого по пути независимости, а в некоторых случаях и по пути русофобии. Идеальным дополнением к русофобии был антикоммунизм, и в случае Украины этот синтез привел к идиотизации значительной части населения. Может быть, это не политкорректный термин, но он точен.
- А что сейчас в Латинской Америке происходит в части влияния транснациональных корпораций (ТНК)?
— Когда мы говорим о транснациональных корпорациях, мы привыкли рисовать карикатуру толстого Дяди Сэма. На самом деле все гораздо сложнее. ТНК действительно транснациональны, это не только США. Уже сейчас разворачивается борьба за ресурсы Латинской Америки. Это не только и не столько нефть и газ. Речь идет о лесах и питьевой воде, о тех вещах, которые скоро станут дефицитом.
Политически эти корпорации представлены США и Китаем. Это конфликт между двумя капиталистическими монстрами: США, империей, которая находится в стадии заката, и Драконом, который растет, и который ничуть не менее страшен и разрушителен для мира, чем США.
Разница между ними состоит только в том, что поскольку китайские десантники не высаживались в Латинской Америке и не свергали целые правительства, то для некоторых так называемых правительств Латинской Америки китайские инвестиции и кредиты под грабительские проценты выглядят чем-то привлекательным. Тем более что этому способствуют красные флаги КПК и прочая атрибутика. Даже не знаю, это смешно или грустно.
- Давайте от общего положения дел в регионе переходить к конкретным странам, в частности, к Чили. Можно ли сравнивать режим Пиночета с режимом Пол Пота в Камбодже, в том смысле, что в Камбодже были доведены до абсурда идеи коммунизма, а в Чили довели до абсурда идеи неолиберализма?
— Это одно из самых неполиткорректных сравнений. Это то же самое, что сравнивать Гитлера со Сталиным. Вообще пиночетисты обожают это сравнение, потому что по масштабу репрессий Пиночет выглядит чуть ли не ангелом.
Если пиночетизм в Чили и подобные диктатуры в Латинской Америке были квинтэссенцией капиталистической и неолиберальной идеи, то идеи Пол Пота достаточно далеки от коммунистических. В основе коммунистических идей лежит гуманизм, забота о ближнем, а режим Пол Пота был настолько антигуманен, что ни у кого не хватило бессовестности осудить вторжение вьетнамской армии в Кампучию в 1978 году. Потому что свергался один из самых гнусных режимов в истории человечества.
- Что придет этому взамен?
Я думаю, что вопрос состоит в создании нового общества, которое не будет прогулкой по граблям социализмов, потерпевших историческое поражение. Речь идет о создании другого человеческого опыта и другой модели власти, которая будет гуманнее, достойнее и приличнее. Задача левых сил и просто порядочных людей — работа над этим проектом. Это должны быть не просто лозунги о том, что другой мир возможен, а какие-то практические аспекты.
Сейчас из различных индейских автономий или крестьянских общин предпринимается попытка выстроить другую модель власти и другую модель демократии. Да, нынешняя западная демократия — это ложь, но это не значит, что мы не должны верить в демократию. Но веря в то, что другая демократия возможна, необходимо выстраивать иные отношения между властью и гражданами, механизм контроля над властью.
В этом преуспели сапатисты на своей территории, контролируемой крестьянскими и индейскими общинами в штате Чьяпас и других регионах Мексики. Индейские движения Латинской Америки впереди многих партий и политических сил в практической попытке построить этот новый мир.
- Массовые протесты в Чили, которые начались еще до коронавируса, связаны именно с этим?
— Чилийское общество накопило в себе столько неразрешимых проблем, столько лицемерия, столько лжи и столько противоречий, что было достаточно одной искры в виде очередного повышения цен на проезд в метро, чтобы страна вспыхнула.
Страна управляется неэффективным правым демагогом. Потому что все нынешние правые, которые на самом деле бывшие левые, умеют лишь вести себя так, как этого хочет избиратель. Поэтому они так долго удерживали власть, проводя при этом капиталистическую политику.
У традиционных правых, которые сейчас у власти, нет интеллектуальных и культурных возможностей, поэтому реакция власти на гражданское возмущение была брутальной и только подлила масло в огонь, как это происходит и сейчас в Колумбии. Власть достала своей неадекватностью даже тех, кто не собирался протестовать, и теперь около 94% населения поддержали миллионы демонстрантов, которые вышли на улицы.
Убрать демонстрантов с улицы удалось только благодаря пандемии. В Чили по сути нет медицины, люди никак не защищены, и сами протестующие, которые сражались с карабинерами в первой линии, призвали своих сторонников временно оставить улицы, чтобы спасти жизни близких, пока это не пройдет. Естественно, правительство в Чили, как и все правительства в мире, использовали карантин для наведения порядка.
- Расскажите о жизни в Чили выходцев из бывшего СССР. Насколько успешно сложилась их жизнь и насколько сильно их желание вернуться на историческую родину?
— Именно в Чили выходцев из бывшего Союза немного. Их гораздо больше не только в Аргентине и в Бразилии, но даже в Перу или в Колумбии. В Чили порядка тысячи человек, в основном это россияне и украинцы, самые недалекие из которых успели поругаться между собой.
Каких-то особых высот они не достигли, потому что многие в Чили попали достаточно случайно, поверив в миф о чилийском экономическом чуде еще в годы перестройки.
- Был такой фильм «Агенты КГБ тоже влюбляются», снятый чилийским режиссером Себастьяном Аларконом, долгое время жившим в СССР…
— Эти анекдотические времена уже прошли. Но была первая волна тех, кто очень легко поимел большие деньги здесь, приехал туда, и там их «кинули» такие же, как и они. Они остались без ничего, равновесие в мир вернулось. Есть девочки, которые вышли замуж за чилийцев, но есть и достаточно много случайных людей, которые потом уехали в США или Европу. Все-таки Чили не самая комфортная страна для тех, кто не относится к 10% чилийской элиты. Социальной защиты нет.
Многие возвращаются сейчас, потому что в условиях пандемии жизнь в России намного комфортнее и полноценнее. Но даже в последние лет 10 социальная защита и возможность дать образование детям в России намного больше. Многие чилийцы, тот же Себастьян Аларкон (умер в 2019 году), несколько лет назад переехал в Россию со всей семьей.
- Продвижение российской вакцины Sputink V в Латинской Америке столкнулось с определенными проблемами. Сначала заболел привившийся президент Аргентины, затем санитарные власти в Бразилии не разрешили ее ввоз. Чем в итоге завершится эта история?
— Поскольку никто до сих пор не знает об эффективности и продолжительности действия этих вакцин, подобные вещи будут происходить. Хотя с самого начала нам говорили, что вакцины вроде «Спутника» дают почти 100%-ную гарантию незаболевания.
Лично я уколот китайской вакциной Sinovac, которая, как раньше считалось, дает 80%-ную гарантию, а когда уже началась вакцинация, выяснилось, что дает она где-то 56-57% защиты. И если раньше считалось, что она дает 100%-ную гарантию того, что ты точно останешься в живых, то этот процент снизился до 80.
Я думаю, что, поскольку болезнь реальна (очень много страшных историй среди друзей и близких и в Латинской Америке, и в Европе), уровень риска уколоться малоизученной вакциной или не уколоться и заболеть настолько несопоставим, что я убежденный сторонник вакцинации. Эта наука спасет человечество, и, несмотря на болезнь аргентинского президента, большинство латиноамериканцев мечтают о вакцине. Не у многих такой же шанс уколоться «китайцами», как у чилийцев. Двух заслуживающих наибольшее доверие вакцин (Sputink V и американская Pfizer) катастрофически не хватает.
Латинская Америка сейчас переживает очень страшный момент, многие болеют, многие умирают, карантинные меры в этой связи оправданны, потому что медицина не работает. И если в Латинской Америке живет около 6% населения земли, то от коронавируса умерло порядка 25% умерших в мире.
Очень хотелось бы, чтобы российские и кубинские вакцины (Куба создала уже четыре вакцины) были доступны как можно большему числу американцев, потому что это вопрос жизни и смерти. Не говоря уже о том, что уничтожен мелкий и средний бизнес, многие семьи разорены, аннулирована работа многих лет. И если в Чили обеднело порядка 70% семей, то 10% владельцев самых богатых экономических групп увеличили свой доход за время пандемии. Я не берусь говорить о причинах возникновения вируса, но совершенно понятно, в чьих это интересах.
- Вы сказали о конкуренции за Латинскую Америку со стороны США и Китая. А есть ли какой-то целостный образ России в этом регионе?
— У России очень позитивный образ. И одна из ошибок института Гамалеи заключалась в том, что на официальном сайте организации на английском языке стали сравнивать свою вакцину с главным конкурентом Pfizer. В этом не было никакой необходимости. Человечество должно объединиться, обе вакцины хорошие, сейчас не время для конкуренции.
У России в регионе позитивный имидж, ей полностью доверяют. По тем немногим хроникам, которые приходят из России, латиноамериканцы видят нормальность этой жизни. Когда я говорю с россиянами о том, что происходит в остальном мире, многие не понимают, о чем я говорю. Сейчас весь мир в глубочайшем кризисе, а здесь продолжается нормальная человеческая жизнь. Я знаю, о чем говорю. Это огромный плюс.
Я думаю, что в интересах человечества и России было бы производство вакцины для Латинской Америки. Латиноамериканцы были бы очень благодарны за это.
- А какие у России перспективы в плане геополитики и геоэкономики по сравнению с теми же Китаем и США?
— Китай агрессивный капиталистический хищник, который уже занял все позиции, упущенные США. Россия, которая является менее опытным капиталистом, в каком-то отношении более слабая. Это региональная, но не мировая сверхдержава. Огромные силы российской экономики уходят на поддержание нормальной жизни здесь.
Мне бы очень хотелось, чтобы нормальность нынешней жизни в России продержалась как можно дольше. Но без возникновения настоящего социального проекта удерживать этот государственный капитализм с элементами СССР (неразрушенная медицина и образование). Это выглядит прилично на уровне остального мира, потому что весь остальной мир выглядит слишком неприлично.
- Думаете, тот же БРИКС или двусторонние российско-аргентинские отношения не принесут особенной пользы?
— Нет, краткосрочно и среднесрочно есть смысл поддерживать эти инициативы. Но противостоящих этому сил слишком много, и проблемы мира слишком велики. Мир сейчас слишком нестабилен. Я боюсь и надеюсь, что перемены будут происходить очень быстро, и вся эта система будет меняться быстрее, чем мы предполагаем.
- В этой связи как вы оцениваете перспективы Украины выбраться из этого положения?
— Украине нужно коснуться дна и лишиться последних иллюзий. Я думаю, что наши соотечественники должны немножко вернуться к исторической памяти. Было бы неплохо вспомнить, что при всех кошмарах сталинизма и недостатках социалистической модели (идеальных моделей нет, человечество как ребенок, который учится ходить), именно в советский период истории Украина стала Украиной. Было развитие украинского языка, культуры, науки, все, что сейчас уничтожается.
Я думаю, что в рамках капитализма у Украины нет будущего. Украина будет разорвана всеми хищниками, которые смотрят на этот лакомый геополитический кусок, на эти богатые земли. Будущее украинцев должно заключаться не в том, чтобы мыть унитазы в Европе и быть закомплексованными родственниками в стране, раздираемой гражданской войной.
Будущее Украины не только вне капитализма, но и в стратегическом союзе с близкими славянскими странами и культурами, с которыми нас связывают общая история, общие ценности и общий менталитет. Путешествуя между Россией, Украиной и Белоруссией, я не вижу, что это разные страны. Да, меняются декорации, на разных территориях по-разному промыты мозги, но народ у нас один. Одни фильмы мы смотрели, одни книги мы читали. Не говоря уже об экономической модели, которая должна дополнить себя в интересах всех наших стран.
Если говорить о боливарианских идеях и мечтах о единой Латинской Америке, неплохо было бы помечтать о единстве наших территорий. Но для этого необходим настоящий политический проект. Вокруг капитализма этого не произойдет.
- Проблема же еще и в том, что до «дна» Украине далеко. Там остаются активы, ресурсы, иллюзии, многих даже устраивает ездить в Европу на заработки.
— Потому что люди не представляют другого. Многих мексиканцев тоже устраивает переходить границу с США, чтобы отправлять оттуда деньги своим семьям. Это абсолютно та же самая ситуация. И на Западной Украине, и в Эквадоре я видел деревни с одними женщинами и детьми, потому что все мужчины на заработках.
Нужен настоящий национальный проект, который покончит с этим. Несмотря ни на что, у Украины настолько большой потенциал, который все эти обезьяны у власти не в состоянии разрушить, как бы они ни старались.
Я не вижу больших причин для оптимизма, но им может стать глобальный экономический кризис, который обрушит это все очень быстро.
