Сатановский объяснил, почему на самом деле Турция боится Россию
Сатановский объяснил, почему на самом деле Турция боится Россию
© РИА Новости, Григорий Сысоев | Перейти в фотобанк
- Дмитрий, раньше вы говорили, что перемирие в Карабахе не соблюдается из-за отсутствия арбитра, которым может стать лишь Россия. А выгодно ли России активно заниматься урегулированием конфликта и нести за него ответственность?

— Проблема заключается в следующем. Географические особенности конфликта предполагают, что наблюдателей в принципе можно использовать. К тому же в современном мире система наблюдения все меньше строится на земле. Условно говоря, висит группировка спутников, вы плюс/минус видите точки, и в случае с авиацией или артобстрелами их относительно легко обнаружить.

Некоторые сложности могут возникать с барражирующими снарядами, но даже здесь можно выстроить систему наблюдения. Необязательно людей там ставить. Но при этом нужно понимать, что физически люди там должны будут находиться по целому ряду причин.

Очень важную часть наблюдения составляет анализ боеприпасов: серия, производство и тому подобное. Плюс ко всему нужно верифицировать этот процесс, чтобы у людей не было сомнений в том, что их каким-то образом подбросили. Также есть различные формы провокаций, которые сложно отследить дистанционно (кто первым открыл огонь в перестрелке на линии соприкосновения).

То есть какие-то наблюдатели там должны присутствовать. Российских наблюдателей можно разбавить наблюдателями из разных стран-партнеров Армении и Азербайджана. Турцию, США и Францию туда вряд ли включат, но какой-нибудь Пакистан и Австрию включить можно.

Но надо понимать, что наблюдатели и миротворцы — это разные вещи. И вот миротворцев туда вводить Российская Федерация как раз не заинтересована.

- Почему?

— Во-первых, там такие территории, в которых в случае обострения ситуации невозможно остаться вне конфликта. Во-вторых, как показала практика 2008 года, любое нападение на миротворцев втягивает Москву в войну. А попытки провокаций будут.

Яков Кедми рассказал о еще одной «Украине», которая угрожает России с юга
Яков Кедми рассказал о еще одной «Украине», которая угрожает России с юга
© commons.wikimedia.org, Tech. Sgt. Evelyn Chavez (U.S.A.F.)
Поэтому наблюдатели, которые перемещаются, лучше защищены и не являются целями для удара (у них нет оружия), особенно, если они будут из разных стран, — более эффективное решение, которое позволит этих провокаций избежать. Этот механизм необходим.

Да, пример Донбасса показал, что он коряво работает. ОБСЕ выполняет этот функционал, но у нее нет реального инструмента воздействия на стороны, точнее на Киев. Вопрос в том, что можно сделать, чтобы принудить одну из сторон к тому, чтобы она выполняла свои обязательства. Особенно если у нее есть военное или тактическое преимущество. Но сама идея достаточно хорошая.

- У вас есть понимание, когда все же завершится сегодняшнее обострение?

— Проблема заключается не в том, что азербайджанская или турецкая армия могут захватить Карабах. Проблема заключается во времени. У Турции сейчас падает валюта, причем она падает колоссальными темпами. Понятно, что при таких сверхагрессивных шагах экономика долго работать не может. Нужна быстрая операция.

А с учетом того, что они там уже завязли, быстро провести ее в течение нескольких недель уже маловероятно. Поэтому стороны уже готовы к тому, чтобы хоть как-то зафиксировать свои позиции и заняться экономикой. Плюс ко всему вести боевые действия в зимнее время будет достаточно проблемно по целому ряду причин.

Поэтому нужно найти такую схему, которая позволила бы обеспечить перемирие на границах. И потом уже желательно было бы затащить две стороны в Москву, заставить их сесть за стол переговоров и договориться по Карабаху в приказном порядке. Потому что эта система в условиях Карабаха не может быть постоянной.

Это не Приднестровье. Там экономического потенциала нет. И войска туда ввести крайне маловероятно. Плюс ко всему много игроков находится на внешнем контуре. Если Карабах будет изолирован, это точно послужит основанием для этнической чистки либо с одной, либо с другой стороны.

Наконец, пока основные переговоры не завершатся, необходимо избежать втягивания нас в конфликт на одной из сторон. Поэтому миротворцы сейчас преждевременны. Гипотетически миротворцы могут быть допущены только тогда, когда появится дорожная карта с четкими гарантиями, которые стороны будут выполнять, когда будут определены инструменты внешнего воздействия, чтобы миротворцы не превратились в заложников.

Сценарий примерно следующий: наблюдение, цементирование перемирия, прямые переговоры на нейтральной территории и выход на исполнение конкретных решений, подтвержденных Совбезом ООН. Да, это не принципиально, но лучше было бы, чтобы была соответствующая резолюция.

- Поясните, пожалуйста, роль Турции в этом конфликте. Зачем она провоцирует Азербайджан, если ей вроде как невыгодно лишний раз обострять отношения с Россией?

— Наоборот. Ей выгодна внешнеполитическая составляющая. Экономика Турции находится в очень сложной ситуации и без Карабаха. Турецкая лира стала падать еще до ситуации в восточном Средиземноморье. Дело в том, что в структуре турецкого ВВП очень большая доля приходится на туризм, а туризм сейчас лежит на боку. Эти потери пытаются компенсировать, но с очень большими проблемами. Из-за коронавируса с этим столкнулись все туристические страны.

Чтобы не допустить сценария Белоруссии, Эрдоган решил подключить внешний контур и переключить внимание с внешнеполитической составляющей. Как вы будете выступать с протестами (а там электоральная база серьезно подготовлена), если вы поддерживаете союзников в Ливии и Азербайджане?

Плюс есть целая инфраструктура, которая была заточена под Сирию. Она создавалась в Идлибе. Это люди, которых мобилизовали из-за границы. Но после того, как там была зацементирована ситуация и обострилась обстановка в Ливии, весь этот колоссальный резервуар выплеснулся на территорию Турции. Даже во время муниципальных выборов в Стамбуле народ уже был недоволен этими радикально настроенными беженцами.

Поэтому Эрдогану сейчас необходимо этот резервуар направлять в Ливию и Азербайджан. Если эти люди с боевым опытом останутся в Турции, он получит ситуацию Украины, когда они за 300-500 долларов будут участвовать в политике. Это все обернется веселым времяпрепровождением, к которому Эрдоган не готов.

Турция настолько экономически и политически загнана в угол, что единственный для Эрдогана способ остаться у власти до конца эпидемиологического сезона состоит в том, чтобы активизировать внешний фактор. Турция сейчас является основным драйвером этого конфликта. Если купировать проблему Турции, ситуация может разрешиться.

- Какие есть способы давления на Турцию?

— Купировать проблему Турции можно только одним способом, но это было всего несколько раз. В последний раз это было в Сирии. Эрдоган понимает только соразмерную силу, которая реально может быть применена. Когда есть угроза политических и экономических санкций, для него это аргумент. Ему необходима со стороны Евросоюза какая-то морковка, которой можно было бы управлять.

Но я сомневаюсь, что Евросоюз к этому готов. Позиция ЕС как раз толкает Эрдогана на такие авантюры. Тем более что они уже один раз сработали в случае с Ливией, это никак не покаралось.

Поэтому до конца пандемии без какого-то консолидированного давления или тактики кнута/пряника Турцию будет сложно отдалить от этого конфликта. Этот конфликт — условие выживания режима Эрдогана.

- А какие интересы в регионе преследует Иран, и может ли Россия объединиться с ним для того, чтобы замирить Турцию?

Александр Искандарян: Обстрелы Азербайджаном территории Нагорного Карабаха не были случайностью
Александр Искандарян: Обстрелы Азербайджаном территории Нагорного Карабаха не были случайностью
© Sputnik /Asatur Yesayants
- Многие действия, которые происходят сейчас в Карабахе, невыгодны Ирану. Любые сценарии развития конфликта приведут к усилению роли НАТО в странах, которые граничат с Ираном. Если Азербайджан примет решение о создании турецких баз, то поскольку Турция — это страна НАТО, завтра туда приедут инструкторы из США, а послезавтра там развернется система мониторинга.

Да, Азербайджан подписал соглашение при разделе Каспия, которое запрещает присутствие в регионе посторонних военных баз. Но в этом случае Иран получит с севера прямой канал авиасообщения и разведки. И в лучших традициях Трампа, чья жесткая позиция по Ирану все равно останется в американской политике, Тегеран получит давление в этом направлении. Демократы тоже попытаются вскрыть Иран, провоцируя там внутренние волнения.

Но также Ирану невыгодна проамериканская Армения. В последнее время это уже происходило при Пашиняне. Если Москву втянут в этот конфликт и произойдет прямая атака на Армению, Россия скажет, что это не проблема ОДКБ, это может увеличить антироссийские настроения. И единственным выходом будет обращение к американской повестке, созданию американских логистических центров, и Иран получит все то же самое со стороны Армении.

Самое опасное для Ирана, если США усилят свои позиции и там, и там, выступив в качестве арбитра в этом конфликте. Поэтому Иран занял специфическую позицию. Он пока молчит, но он заинтересован в ведущей роли Москвы по недопущению в регион американских партнеров. Тут наши интересы совпадают. Ни нам, ни Ирану базы там не нужны.

- Вы прежде говорили, что и Алиеву, и Пашиняну нужно правильно продать перемирие внутри своих стран. Насколько им это удается?

— Честно говоря, не очень. Они оба накрутили свои электораты, как это происходит во время вооруженных конфликтов. Призывы к войне до победного конца подогревает электорат, усталость от войны в зависимости от ее хода происходит минимум через месяц, и эта усталость пока не наступила. Электорат еще мобилизуется.

Более того, современные конфликты информационные, и запускается пропагандистская машина с обеих сторон, когда одни «защищают Арцах», а другие возвращают «сердце Азербайджана». В этой ситуации продать перемирие нужно так, чтобы это было воспринято как ваша победа. В современном мире сделать это очень сложно.

Если бы страны существовали изолированно друг от друга, их лидеры могли бы что-то по отдельности сказать своим избирателям. Но мы живем в открытом информационном пространстве. Поэтому необходимо перейти от игры с нулевой суммой (когда один проиграл, а другой выиграл) к системе, когда обе стороны победили. Это требует определенных усилий.

Для начала нужно постепенно запускать информационные шары и прощупывать почву, подготавливая общественное мнение к тому, что в этой войне не может быть победителя. Это начинают делать и Алиев, и Пашинян. Пашинян говорит, что Армения готова договариваться по районам. Алиев говорит, что проблему военным путем не решить. Стороны дают сигналы своему населению (мы отстояли Арцах, мы продвинулись в районах), а дальше надо договариваться.

Чтобы сбить эту информационную волну, нужна неделя правильной работы. Потому что появятся радикалы, которые будут бить кулаком в грудь и заявлять о недопустимости сдавать свои позиции. Выигрыш еще может заключаться в альтернативных повестках.

- Это как?

Гульнара Мамедзаде: Азербайджан имеет право восстановить свою территориальную целостность
Гульнара Мамедзаде: Азербайджан имеет право восстановить свою территориальную целостность
© РИА Новости, Владимир Трефилов
- Как говорил Трамп, мы вернем наши войска домой и поднимем экономику. Какая альтернативная повестка есть у Армении и Азербайджана — самый важный вопрос. Из-за пандемии они оказались в такой же ситуации, как Турция. У Армении — проблемы с занятостью, у Азербайджана — с ценами на нефть.

Пандемия является фактором, который затрудняет перемирие. Люди возвращаются обратно, они остаются без работы, им приходится ждать, и у них нет врага. Пандемия — не враг. Им нужно знать, кто виноват в том, что у них нет работы и снизились доходы. На войне враг есть, его видно в прицелы.

И желание найти врага приводит к тому, что у вас обостряется обстановка. Даже в странах Восточной Европы, где раньше такого не было, люди выходят на массовые акции против чего угодно. Им нужна цель. В Белоруссии эта цель — смена власти, а в этом случае — соседняя страна. Так что нужна альтернатива, но обе стороны эту альтернативу дать не смогут до смягчения эпидемиологической и экономической ситуации.

Теоретически этой альтернативой могла бы стать вакцина от коронавируса, Москва могла бы предоставить вакцину для обеих стран, но это тоже займет много времени. Но даже если все азербайджанцы и армяне уколются вакциной, это не повысит цену на нефть и не решит проблему безработицы сразу же.

Быстрых решений для смены повестки крайне мало, и это осложняет процесс урегулирования.

- Вы уже сказали, что в Карабахе нет экономической перспективы. А возможно ли какое-то мирное экономическое взаимодействие между Арменией и Азербайджаном, которое урегулировало бы конфликт параллельно переговорному процессу?

— Примеры таких взаимодействий есть. У Южной и Северной Кореи есть особая экономическая зона, где работают представители Пхеньяна, но при этом есть южнокорейские бизнес-инвестиции. Считалось, что формат особых экономических зон в Донбассе решит проблему, но вопрос состоит в следующем.

Если вы ставите экономическое развитие вперед политических решений, нужно решить проблему безопасности. Как вы собираетесь создавать особую экономическую зону, если у вас снаряды летают? У вас там даже объекты никто не застрахует.

К тому же, если вы завтра решите сделать Карабах особой экономической зоной, надо решить, что вы там будете производить. Там большие сложности с электроэнергией, со стороны Армении туда идут всего две дороги, и это высокогорная территория со всеми вытекающими последствиями. Такую особую зону можно было бы сделать южнее Карабаха, на территории, которую Азербайджан частично держит.

Но эта система начнет работать только после того, как вы обеспечите мирные переговоры с конкретной целью. Инвесторы не будут приходить в воюющий регион просто так, чтобы первый же снаряд полетел в их инфраструктуру.

Либо для этого необходима система взаимного уничтожения, как в Корее. Северная Корея может нанести удар по Сеулу, и они не воюют, поскольку это может привести к тяжелым последствиям. Но в любом случае нужно сперва решить проблему военного конфликта, а потом уже прикручивать туда политические механизмы.