— Андрей, прошло примерно три месяца после ухода США из Афганистана и прихода к власти правительства талибов. Там действительно все так плохо, как об этом пишут СМИ?
— В Афганистане сегодня системный кризис, который охватывает все сферы жизни. Гуманитарный кризис очень серьезно расшатывает ситуацию в стране. Сегодня там более 50 процентов населения живут за чертой бедности, произошло резкое снижение доходов.
По прогнозам независимых экспертов, в том числе связанных с ООН, если ситуация не изменится (а у нас пока нет никаких оснований полагать, что она изменится в лучшую сторону), уже весной следующего года от 80 до 90 процентов населения Афганистана будет жить в тотальной нищете. Люди там уже вынуждены продавать детей, чтобы как-то свести концы с концами и спасти свои семьи от голода.
В экономическом плане там полный застой. Произошло стремительное обесценивание национальной валюты. Сегодня за доллар дают уже больше 91 афгани, хотя еще три месяца назад это было на 30 афгани дешевле. Произошла инфляция, рост цен почти на все, особенно на топливо, что для зимнего периода имеет особое значение. Все это усиливает общее ощущение экономического коллапса.
Система здравоохранения фактически парализована, люди не могут получить никакой медицинской помощи, энергетическое снабжение парализовано. Одним словом, парализована вся система управления.
Талибы там, конечно, назначают руководителей уездов и начальников полиции, но это ни к чему не приводит. Чиновничий аппарат фактически не работает, у талибов не хватает своих возможностей и способностей для того, чтобы устранить коллапс в вопросах инфраструктуры, социальной сферы, транспорта и всего остального. Налицо гуманитарный кризис, с которыми талибы не могут справиться.
— Насколько вероятно, что талибы потеряют власть?
— У них еще есть несколько месяцев чтобы продемонстрировать свое намерение управлять страной, но к весне, когда всем станет понятно, что талибы самостоятельно управлять страной не могут, можно ожидать уже крупных акций гражданского неповиновения. С учетом афганской специфики, эти акции могут быть и с применением оружия.
Этот кризис внутри Талибана лишний раз подтверждает неспособность этих людей превратиться в относительно респектабельную и эффективную силу. Все это в комплексе показывает, что Афганистан практически на краю пропасти, обрушение весьма вероятно, и этим могут воспользоваться силы сопротивления, которые никуда не делись.
Они действуют не только в Панджшере или провинции Баглан, но и в других районах страны. Они занимают все более активную наступательную позицию, и я думаю, что весной следующего года мы будем читать новости о том, что фронт антиталибского сопротивления Афганистана будет расширяться по всем провинциям, а не только по северным.
— А кто снабжает этих «партизан» и поставляет им оружие?
— Оружия в Афганистане выше крыши. В той же Панджшерской долине были огромные запасы еще с конца 1980-х. Кроме того, в последние недели существования исламской республики значительные запасы оружия были переброшены в различные районы, склады там имеются. Достать оружие в Афганистане сегодня — не проблема, несмотря на попытки талибов взять под контроль рынок оружия. Разоружить неталибские формирования талибы не смогли.
Кроме того, панджерское сопротивление опирается на поддержку официального Душанбе, хотя все это делается неофициально. Я думаю, что глава Национального фронта сопротивления (НФС) Ахмад Масуд, который в значительной степени определяет имидж всего антиталибского движения в Афганистане в целом, опирается на поддержку Таджикистана и через Таджикистан получает значительную помощь от России.
Мы же понимаем, что вряд ли бы президент Эмомали Рахмон решился бы на такую уверенную и демонстративную поддержку антиталибского сопротивления без кивка из Москвы.
— Как раз только хотел спросить, откуда у Таджикистана деньги и средства на выстраивание таких сложных комбинаций.
— Дело не только в деньгах, политическая поддержка тоже важна. Наконец, по нашим источникам в Афганистане, Франция и Иран начинают проявлять интерес к антиталибскому сопротивлению, используя свои каналы и возможности, хотя публично это тоже не декларируют. Я думаю, что и Индия не оставит без внимания подобного рода проекты, хотя о ее поддержке мало что слышно. Все эти силы заинтересованы в том, чтобы антиталибское сопротивление в Афганистане сохранялось.
— Какова сейчас ситуация с беженцами? Просто было много прогнозов, что этот поток хлынет в среднеазиатские республики, то, судя по сообщениям СМИ, этого удалось избежать. Куда они ушли?
— Нет, беженцы были. Несколько тысяч беженцев есть в Таджикистане и Узбекистане. Люди потихоньку пересекали границу. Процесс шел, но он не был обвальным. Все обошлось без «картинок» по телевизору, но этих беженцев было точно больше, чем сейчас на границе Польши и Белоруссии. Тамошние беженцы мало кого интересовали.
Это мы еще не считали тех, кто покинул страну. Только американцы 120 тысяч человек вывезли с помощью «воздушного моста». Причем эти беженцы составляют городской средний класс — это наиболее образованная и профессиональная часть афганского общества. Страна осталась без элиты, и это одна из причин административного кризиса, который захлестывает страну. Все, кто хоть что-то понимал в устройстве жизни Афганистана, предпочли уехать.
Угроза беженцев сохраняется. Особенно остро она может стать весной 2022 года, когда обнищание населения достигнет катастрофических масштабов. Сегодня в Афганистане от голода дети умирают, чего никогда не было при Гани и при предыдущих администрациях. Это совершенно дичайшие вещи, когда родители продают одних детей, чтобы прокормить других, но это стало повседневностью.
Это я еще не говорю о терроре, который талибы проводят тихо и без камер, когда они преследуют бывших силовиков и госслужащих. Убивают их, занимаются шантажом и вымогательством. То же самое касается и женщин. Талибы подавляют их акции протеста, убивают и угрожают. Для них женщины — одна из самых опасных социальных групп, потому что женщины не боятся выходить на протест, и жестоким отношением к женщинам талибы пытаются не допустить мужского протеста, который весьма вероятен через несколько месяцев.
Все эти факторы свидетельствуют о том, что ситуация будет только ухудшаться и появятся большие группы людей, которые будут готовы бежать из страны куда угодно.
— Как себя чувствует Пакистан, который оказывал поддержку талибам? Они понимают, во что ввязались?
— Да, у Пакистана начинает наступать похмелье. Бурная радость и восторг по поводу того, что они «одолели крупнейшую сверхдержаву», сходит на нет. Они понимают, что этот «подарок» в виде Талибана превращается в троянского коня. В Исламабаде наступают панические настроения в отношении Афганистана, и все это усугубляется кризисом внутри самого Пакистана. Там происходят похожие процессы, просто медленнее и не так драматично (обесценивание валюты, падение уровня жизни, проблемы с продовольствием).
Власти Пакистана рассчитывали конвертировать успех в Афганистане в экономический успех внутри страны. Дескать, международное сообщество будет поддерживать Афганистан, вкладывать в него деньги, и что-то перепадет и нам. Но заработать ничего не получается.
Более того, Пакистан испытывает репутационные и имиджевые проблемы в связи с тем, что его не исключают из списка стран, которые поддерживают терроризм (это такая мягкая форма санкций). На Пакистан упала обуза в виде Афганистана, которому надо как-то помогать, притом что для самих себя не особо ресурсов хватает. Если же они перестанут поддерживать режим талибов, то он рухнет, поэтому помогать ставленникам тоже приходится. А конфликт внутри Талибана — это тоже проблема для Исламабада.
Поэтому из победного венка Афганистан уже превращается для Пакистана в похоронный венок, потому что надо что-то с этим делать, а международного признания не происходит, и донорская помощь не предоставляется. Гуманитарная помощь есть, но это не исправит ситуацию в Афганистане. Ни Москва, ни Китай, ни Иран не захотели заменить Америку в качестве главного донора Афганистана. Все много об этом говорят, но реально никто ничего не делает.
Пакистан начинает приходить в легкое состояние шока, потому что теперь Афганистан становится для них проблемой номер один. Не только страны Запада, но и мусульманские страны не торопятся признавать талибский режим. Исламабад находится в изоляции, и для него наступают сложные и опасные времена.
— Если силы сопротивления талибам весной будут брать верх, будет ли им оказываться прямая военная поддержка в виде миротворцев ООН или в каком-то ином формате?
— Насчет миротворцев ООН не очень верю. Да и вряд ли силы сопротивления начнут брать верх весной. Я имел в виду, что весной начнется резкое обострение вооруженной борьбы в Афганистане с перспективой ее превращения в гражданскую войну. Я не думаю, что там появятся миротворцы ООН. Скорее, там появятся боевики из ЧВК нескольких стран, которые будут участвовать в борьбе и на той, и на другой стороне.
— Кстати, правду ли говорят, что если бы ельцинская Россия не прекратила снабжать режим Наджибулы боеприпасами и соляркой, то он мог бы сохранить власть и всего этого хаоса последних десятилетий не было бы?
— В истории не работает модель версий. Что произошло, то произошло. Но если бы экономическая поддержка бы сохранялась, то ситуация в Афганистане могла бы развиваться другим путем.
К началу 1990х годов моджахеды были парализованы, несмотря на уход советских войск, им не удалось даже укрепить свои позиции по сравнению с тем, что было, когда там присутствовали советы. Это было обусловлено тем, что Наджибуле оказывалась экономическая поддержка, солярка (это образ символ такой) и боеприпасы для ВВС. Этого было достаточно.
Да, ситуация могла бы пойти по-другому, если бы Ельцин не отказался от поддержки Наджибулы и не взял курс на сотрудничество с правительством моджахедов во главе с Бурхануддином Раббани, который провозгласил себя президентом Афганистана.
Но я не знаю, насколько долго продлилась бы эта ситуация. Потому что Пакистан все равно наращивал поддержку моджахедов и пытался выступать в роли координатора для предотвращения внутренних распрей. Ведь успех моджахедов тогда и успех талибов сейчас состоит не в том, что «мощная армия воюет под именем Аллаха», а в том, что им оказывается поддержка пакистанской разведкой и армией, позволяя им выстраивать инфраструктуру и тыловые базы на территории страны.
Если бы не поддержка Пакистана, Талибан рухнул бы спустя несколько месяцев после своего поражения в 2001 году. Но сегодня ситуация другая. Пакистан оказался в непривычной для себя ситуации. Одно дело поддерживать партизан в борьбе с другим государством. Другое дело — как-то обустраивать государство. Естественно, что они могут только взрывать и уничтожать, а строить мирную жизнь они не в состоянии.
— Хотелось бы еще поговорить об истории. Если верна версия о том, что ввод войск в 1979 году должен был разорвать сжимающееся вокруг СССР кольцо исламизма (просто официально об этом нельзя было говорить), то означает ли это, что Союз не довел дело до конца, потому что не мог воевать сразу с несколькими игроками (Пакистан, Китай и США)?
— Для меня этот ввод войск до сих пор непонятен. Есть загадочная фраза Збигнева Бжезинского, который был главным архитектором борьбы моджахедов с советскими войсками. Через несколько дней после ввода войск он пришел к президенту Картеру и сказал, что «мы сегодня имеем возможность устроить русским их Вьетнам». А США оказывали помощь группировкам, которые были в Афганистане еще до ввода войск.
У меня есть подозрение, что США были заинтересованы в том, чтобы наши войска зашли в Афганистан. И в этой фразе Бжезинского был еще один пассаж, что «мы приложили определенные усилия, для того чтобы русские зашли сюда». Я не исключаю, что это была эффективная дезинформационная кампания США, которая втянула СССР в Афганистан.
Нам, конечно, этот ввод войск был не нужен. У нас хватало других инструментов, которые мы могли тогда использовать. В книжках бывших ветеранов КГБ, в том числе перебежчиков на Запад, говорится, что не было ни одного влиятельного чиновника в Афганском руководстве периода Амина или Тараки, который бы не был агентом КГБ. То есть у нас были огромные возможности не только по сбору информации, но и по влиянию на ситуацию. Но на этом фоне мы все равно приняли решение о вводе войск, которое обернулось нашим стратегическим поражением. А это поражение было выгодно американцем, с которыми у нас была Холодная война.
Я не думаю, что речь шла о кольце исламизации. Наши правители тогда мало об этом думали. Их интересовало противостояние с США, как и сейчас. Думаю, исламистский фактор тогда мало кто учитывал. Об исламизации Центральной Азии начали говорить только спустя несколько лет, когда мы уже воевали в Афганистане, и когда США при директоре ЦРУ Уильяме Кейси начали разрабатывать операции по переносу экспансии моджахедов в советскую Среднюю Азию.
Афганистан стал для нас стратегической ловушкой. И судя по этим репликам Бжезинского, можно судить, что у США был план по превращению Афганистана во Вьетнам для Советского Союза. В принципе, эта затея удалась. Я не настаиваю на этой версии, но я ее не исключаю.
— Почему в Афганистане в принципе не нашлось ни одного грамотного правителя, который не воспользовался уникальным географическим положением страны, не привлек инвестиции со всех сторон, не навел порядок и не построил нормальное государство?
— Страна находится в центре Большой игры уже больше ста лет. В страну, где больше ста лет идут непрекращающиеся вооруженные конфликты, невозможно привлечь крупные инвестиции. Такие попытки были и при Захир-Шахе, и при Дауд-Хане в начале 1970-х годов, когда Афганистан взял курс на неприсоединение ни к одному блоку, но в экономическом плане дружил и с Западом, и с советами.
Сначала Афганистан стал ареной холодной войны между СССР и США, потом Китай к этому подключился, который работал против советских солдат в Афганистане, затем к этому подключились арабские монархи, появилась Аль-Каида (деятельность организации запрещена в РФ. — Ред.), была активнейшая и агрессивная работа пакистанской разведки и против советов, и против американцев. Это очень двуличная пакистанская политика, когда они говорят одно, а делают другое. Они используют Афганистан для борьбы с советским влиянием и влиянием Индии.
Все это сопровождается серьезными вооруженными конфликтами, и никто в этих условиях никакие инвестиции вкладывать не будет. В этом смысле Афганистан несчастная страна, и афганский конфликт по своей безнадежности можно сравнить с арабо-израильским конфликтом. Он не имеет шансов на разрешение. Соперничество Индии, Пакистана и Ирана всегда тут будет происходить. Может быть, другие игроки тоже подтянуться.
Сегодняшняя пауза, которая наступила спустя три месяца после победы талибов, скоро закончится. Прекращение активных боевых действий не означает стабилизации обстановки в стране. Хороших новостей из Афганистана не будет еще очень долго.
— А могут ли афганские власти повернуть ситуацию таким образом, чтобы эта битва за Афганистан шла в экономической плоскости? Кто больше денег даст, тот и победит.
— Нет. Это почти сказочный вариант. Все понимают, что сколько денег не дай, их все равно разворуют. Да и кому давать деньги? Талибам, которые их присвоят, раздадут боевикам или вывезут в Пакистан в виде долларовых взносов? Сейчас интенсивно происходит вывоз наличных долларов из Афганистана в Пакистан, и вместо этого завозятся пакистанские рупии, которыми там пытаются расплачиваться наряду с афгани. Идет разграбление Афганистана, а в колонии деньги не вкладывают — их грабят. Поэтому это пока маловероятный сценарий развития событий.
* Организация находится под санкциями ООН за террористическую деятельность.
