- Дмитрий, Александр Лукашенко заявил, что в ходе февральской встречи с президентом России Владимиром Путиным в Сочи не обсуждал вопрос выделения Минску нового кредита. Почему вообще он так открещивается от этой темы и почему вообще по итогам встречи не было принято никаких конкретных решений?
— Возможно, он этот вопрос и не обсуждал. Мы там не были, поэтому мы не знаем, обсуждал он его или не обсуждал. Замечу, что на встрече не было министра финансов России. Вряд ли Путин стал бы решать этот вопрос без главы этого ведомства, ему надо было с кем-то посоветоваться. Так что этот вопрос мог и не обсуждаться.
Почему не было принято решений? Видимо, потому что встреча носила дружеский и неформальный характер. В солнечный город Сочи приезжают отдыхать, а не решать серьезные вопросы, тем более финансовые. Поэтому и не было принято решений, которые ожидал Лукашенко, и сейчас он пытается объяснить своим чиновником, почему эта поездка провалилась.
Он обычно в Россию едет за деньгами, а не за какими-то другими вопросами, а тут он ничего не привез. У него спрашивают: «Почему так?», он говорит: «А я этот вопрос не поднимал, я занимался другими вопросами». То есть он таким образом может оправдываться, говоря, что поднимал другие темы, о которых, быть может, он еще расскажет.
- Лукашенко заявил, что мир настолько изменился, что было бы глупо даже работать в направлении «слияния» Белоруссии и России в единое государство либо вхождения одного из них в состав другого. Как на такие высказывания отреагируют в Кремле? Понятно, что этот вопрос не стоит, но почему этот вопрос «глупо» обсуждать, учитывая, что объединение двух стран называется «Союзное государство»?
— В этом плане он прав, потому что этот вопрос не стоит на повестке дня. В Беларуси вопрос вхождения республики в чей-либо состав (Польши, Украины, Литвы или России) — это табу для всех политических сил. Беларусь уже 30 лет существует как независимая страна, и вопрос о лишении её суверенитета не найдет поддержки в белорусском обществе.
Я уверен, что и в России абсолютное большинство граждан не хотели бы какого-либо сюжета, который мог бы нанести урон двусторонним отношениям. Все заинтересованы в развитии полноценных политических, экономических и дружеских отношений между двумя близкими независимыми государствами.
Сама Россия на всех площадках подчеркивала, что она является гарантом суверенитета Беларуси по Будапештскому меморандуму. Более того, участие Беларуси в Евразийском экономическом союзе или ОДКБ является одним из базисов укрепления её суверенитета.
- Насколько я понимаю, вы выступаете за денонсацию или за корректировку Союзного договора, полагая, что достаточно просто поддерживать хорошие двусторонние отношения…
— Да. Я считаю, что этот проект со временем утратил свою актуальность в каких-то аспектах. Если документ за 20 лет не был реализован, возможно, стоит поставить вопрос о корректировках и назвать его не «союзное государство» (нет нигде такого формата), а «союз государств». Сейчас это государство никем не признано, не имеет четкого юридического формата. Оно создавалось в другую эпоху, еще в прошлом веке.
Я считаю, что этот документ требует корректировки, но с учетом актуальных реалий, запросов общества и текущей обстановки в регионе. Документ вряд ли когда-либо будет реализован в том виде, в котором его подписали, поэтому, наверное, стоило бы привести его в современный вид с учетом и появившегося Евразийского союза, который перетянул на себя некоторую экономическую повестку.
При этом отмечу, что некоторые положения Союзного договора действительно были реализованы в плане социальных гарантий и некоторых гуманитарных аспектов. Но политическая надстройка реализована не будет, поскольку она подразумевает появление наднациональных органов. Ни Россия, ни Беларусь на это пойти не могут и не пойдут. Поэтому непонятно, зачем тратить деньги на содержание этого союзного аппарата, хоть они и не большие.
Граждане должны получать от этого объединения пользу. Оно не должно быть пугалом, при помощи которого Беларусь пугают российской оккупацией. От этого надо осторожно отойти, пересмотреть документ, взять те положения, которые реально реализовать, и реализовать их. Тогда это будет осмысленная история.
- А при каких обстоятельствах стороны могут пойти на это? Ведь, судя по заявлениям сторон, этот вопрос на повестке дня тоже не стоит, всех все устраивает.
— Да, он их устраивает. Его не хотят демонтировать, потому что это тоже может создать негативный фон относительно того, что, мол, разрушили Советский Союз, а теперь рушат Союзное государство. Люди глубоко не изучали этот вопрос, и он будет банально обсуждаться в том смысле, что Россия потеряла последнего союзника.
Поэтому нужно не полностью ликвидировать этот договор, а подкорректировать некоторые его положения и наполнить новыми смыслами. В этом нет ничего страшного. Мир меняется, меняются поколения, меняются общества. Нужно идти вперед и не быть заложниками решений, которые были приняты более 20 лет назад.
Даже церковь, которая является наиболее консервативным институтом, под влиянием обстоятельств меняет свое отношение к тем или иным событиям.
- Хотелось бы спросить про протестную активность. Андрей Суздальцев выразил мнение, что, если в конце марта вновь вспыхнут протесты, для Москвы это будет поводом спросить Лукашенко: «а где же реформы?!», и что для Лукашенко это будет означать уход из власти. Насколько это реально?
— Все зависит от того, насколько масштабными будут эти протесты. Пока не очень понятно, как это будет выглядеть. Да, 25 марта и после могут быть протесты, но вопрос в том, насколько они будут массовыми. Понятно, что общество не смирилось с тем, что Лукашенко остается руководителем страны и называет себя «президентом».
То, что Лукашенко никуда уходить не будет, это очевидно. Он постоянно лжет. Сейчас он говорит, что собирается проводить конституционную реформу в 2022 году, а осенью он обещал провести весной 2021 года и реформу, и референдум по смене конституции, и досрочные парламентские и президентские выборы. Он их переносит на целый год, демонстрируя стремление остаться у власти любой ценой. «Я буду держаться за власть посиневшими пальцами, пока меня не убьют» — я процитировал его высказывание.
Лукашенко рассчитывает, что за его нахождение у власти будет платить Москва. Раз Москва признала его, то она будет и дальше подбрасывать ему какую-то копеечку, взамен получая оскорбления в адрес России. Сейчас Лукашенко ведет себя деликатно, но пройдет какое-то время, и он снова перейдет к публичным оскорблениям, как это не раз было.
- Россия дает деньги не лично Лукашенко, а белорусскому государству, вернее, народу Белоруссии. Тем более что Запад его тоже свергать не собирается. Что же Москве в этой ситуации следует предпринять?
— В идеале Россия вообще не должна вмешиваться в эти процессы. Она должна отдать Лукашенко на откуп белорусским гражданам, чтоб они сами с ним разобрались. Перестать давать деньги, перестать с ним общаться, игнорировать его, тихо наблюдать за процессами, которые происходят в Беларуси. Белорусское общество достаточно мудрое, чтобы разобраться со своими проблемами без поддержки с Запада или Востока.
Что касается Запада, то он действительно не заинтересован в свержении Лукашенко. Он будет искать повод, чтобы Лукашенко остался у власти, потому что Лукашенко служит прекрасным оружием против Москвы. На Западе понимают, что слабый Лукашенко — это слабая экономика и слабая страна.
Те небольшие западные санкции — это не более чем информационный шум. Они не приведут к свержению Лукашенко. Они приведут к ослаблению белорусского государства. К сожалению, к этому все идет. Это не способствует тому, чтобы Беларусь стала одним из лидеров Восточной Европы. Некоторым странам Евросоюза нужна ослабленная страна, чтобы они, как любит говорить Лукашенко, могли «взять власть, которая валяется под ногами».
В какой-то момент Лукашенко настолько ослабнет, что к власти будет приведено послушное прозападное правительство, и это закончится полным разгромом отношений с Россией. Оно будет выходить из всех интеграционных объединений и будет настаивать на полноценном пограничном контроле с РФ. Украина уже прошла этот путь, а Беларусь следующая. Если ничего не предпринимать, этим все и закончится.
- Как сложится судьба тех политиков, которые находятся в СИЗО (Бабарико, Тихановский, Колесникова)? Их выпустят в целях компромисса или осудят?
— Александр Григорьевич любит торговать политзаключенными и с Западом, и с Востоком. Я предполагаю, что судьба Бабарико все же обсуждалась в Сочи. Он был главой «Белгазпромбанка», и тут могла сработать корпоративная этика. Думаю, что большие начальники «Газпрома» могли просить российского руководителя обсудить вопрос освобождения Бабарико.
Бабарико обвиняют в финансовых махинациях. Если это правда, вряд ли это были личные инициативы банкира. Видимо, в этом деле были замешаны какие-то другие лица. И Лукашенко обвинял некоторых людей в России, причастных к отмыванию денег через белорусский банк. А раз так, то Бабарико выполнял поручения высокого начальства. И в этой ситуации за него может кто-то заступиться.
Лукашенко говорил, что если Бабарико заплатит деньги, то он его отпустит. Я, кстати, увидел, что какая-то сумма пришла на счет «Белгазпромбанка» буквально сразу же после возвращения Лукашенко из Сочи, около 50-60 млн евро. Может быть, это какая-то новая тактика политика, и через какое-то время банкира отпустят. Но я не исключаю, что Бабарико все-таки осудят, а потом помилуют. Такое уже бывало.
С Сергеем Тихановским сложнее. Тем более что Лукашенко его жену объявил в розыск, требует ее немедленно отправить в Беларусь, а детей, видимо, в детский дом отправить на перевоспитание. Поэтому, повторюсь, с ним сложнее.
- Вы скептически относитесь к Союзному государству, но считаете перспективным ЕАЭС. Почему вы так думаете, учитывая, что у него есть те же проблемы (контрабанда, несоразмерность экономик участников и нежелание местных властей отдавать полномочия на наднациональный уровень)?
— Там нет других надстроек, которые есть в Союзном государстве. Там более прагматичный подход, тем экономика является базисом, и страны работают в рамках реализации экономических договоренностей. А Союзное государство — это набор хотелок по строительству новой страны. Задача была в появлении новой российско-белорусской конфедерации, некоего СССР-2 в урезанном виде.
Евразийский союз не предусматривает появления даже наднациональных органов. Там есть лишь некая комиссия, которая решает вопросы координации между различными министерствами в разных странах. ЕАЭС реально основан на экономических интересах государств, руководствуясь которыми, они принимают решения. Что касается контрабанды, то она есть везде. Это вопрос исполнения существующих законов. Если будет желание с этим бороться, то этот вопрос решат.
Евразийский союз и Союзное государство — это две параллельные истории. В гуманитарной сфере (спорт, культура) Союзное государство более совершенно, а в ЕАЭС только экономика.
- И вы думаете, что можно вести дела исключительно в плане экономики, без политики?
— Более того, мне кажется, было бы разумным в рамках ЕАЭС сделать избираемый парламент и дать ему небольшие полномочия, чтобы он был законодателем базы для развития союза. Вопрос, готовы ли на это пойти страны.
Сегодня 90 лет исполнилось Михаилу Горбачеву, которого обвиняют в развале Советского Союза. Очень правильно по этому поводу написал Алексей Венедиктов, что это то же самое, что обвинять Черчилля в развале Британской империи. Это к тому, что, когда разваливался СССР, желающих выйти на улицы и спасти его не оказалось. Все только сожалеют о его развале. И создавать на его руинах новые конструкции много желающих нет.
Готовы ли национальные государства и все эти князьки, которые появились на руинах советской империи, делиться своими полномочиями? Кто-то готов, кто-то нет. Но одна страна не может делиться своими полномочиями. Каждый должен чем-то пожертвовать в общую копилку ради общей пользы. На руинах вообще сложно строить что-то новое. Есть центробежные и внешние силы, которые хотят помешать появлению новых сильных игроков.
Я приводил пример, что некоторые силы на Западе не заинтересованы в том, чтобы была сильная Беларусь, и они готовы любыми методами это достигать. Кому нужны экономические конкуренты? Украина тому пример. Если бы она была важным элементом, ей помогали бы кредитами и модернизацией. Но за последние 7 лет после «революции» Украина скатилась до уровня беднейших стран Африки. Беларусь может пойти тем же путем, и Лукашенко это и делает.
Да, деиндустриализация — это общий тренд, но Лукашенко за четверть века ничего не создал. Он лишь слегка подкрашивает советское наследие. Беларусь сейчас может развиваться только за счет инвестиций, которые идут из России. Лукашенко сделал так, что вся экономика завязана на Россию. Хорошо было бы диверсифицировать экономику, но у него сейчас денег просто нет. При нем Беларусь не имеет возможности для экономического скачка. Ее ждет деградация, отток молодежи и отъезд кадров, что уже происходит.
Беларусь будет стареть, она будет превращаться в один из депрессивных регионов Восточной Европы. С Лукашенко Беларусь ждет судьба Украины, которая прошла этот путь ускоренным темпом. Хотя у Украины было больше возможностей для экономического роста. Украина погрязла в коррупции, а Беларусь просто зажата в тисках диктатуры, которая никогда не дает возможности для развития. Это всегда деградация.
