- На Украине многие представители в политической элите, да и сами многие украинцы считают Украину передовым бастионом Европы в борьбе с Россией. А есть ли такие настроения в Польше среди элиты и простых граждан?
— Это интересный вопрос, но сравнения тут могут быть обманчивы. На Украине, в Донбассе, сейчас идет почти гражданская война, и она, конечно, играет свою роль в повышенной эмоциональности оценок. Позиционирование себя, как вы сказали, авангардом борьбы с Россией — это всего лишь позиционирование части украинских политических элит.
Обычные украинцы себя в таком качестве не видят. Они, наоборот, ощущают себя частью, если не русской культуры, то, во всяком случае, культуры, близкой ей.
Что касается Польши, то да, поляки всегда славились своей русофобией. Этому, конечно, есть исторические предпосылки или, если хотите, исторические оправдания. Но русофобии способствовала также и та русофобская пропаганда, которая развернулась в Польше с начала 90-х годов прошлого столетия и достигла своего пика в 2014 году, причем, невероятно высокого уровня.
Но той совершенно иррациональной русофобии, которая существует на официальном уровне, подвержена не вся Польша. Да, мы, поляки, сейчас находимся под воздействием этой ужасной пропаганды, и она приносит свои отравленные плоды, но, на самом деле, вся эта русофобия ситуативна, из нее не следует, что все поляки такие русофобы, нет.
Да, поляки холодно относятся к России как к государству, но в отношении к русскому народу еще не все потеряно.
- Прошло 25 лет с момента развала СССР, Польша давно уже не член Варшавского блока, никто ни к чему ее со стороны России не принуждает. Почему же тогда все эти страхи и ненависть не ушли в прошлое?
— Это влияние на поляков извне. Лично я не думаю, что нынешние рядовые поляки за исключением единиц искренне верят в то, что Россия является угрозой существования Польши как государства.
Думаю, это американское влияние. Я ни в коем случае не хочу, чтобы это мое утверждение звучало в стиле газеты «Правда» 50-х годов, но все равно, на самом деле, это так.
А что касается польских политических элит, то они абсолютно русофобские за небольшими исключениями.
И они заботятся о том, чтобы градус русофобии в Польше не снижался. Власть утверждает: Россия — это страна абсолютно чуждая западным ценностям и правам человека, агрессивная, экспансивная, непредсказуемая, чуждая свободным выборам и так далее, и так далее.
В общем, все те, клише, которые так хорошо описал швейцарский журналист Ги Меттан в своей книге «Запад — Россия: тысячелетняя война. История русофобии от Карла Великого до украинского кризиса», пускаются в ход в польской и не только польской пропагандой.
Противники объективного изучения польско-украинских отношений и сторонники польско-украинского сближения, а таких людей очень много, не хотят замечать растущего национализма и даже фашизма на Украине.
В Польше для сомневающихся в правильности того, что происходит в Украине, есть один ответ: ты — агент Путина, или ты — пророссийский. Всё, после этого никто с тобой дела иметь не будет. Это что-то вроде оскорбления. Подобные утверждения не требуют никогда никаких доказательств, достаточно одного заявления, и ты уже исключен из публичного диалога, из общества приличных людей.
Русофобия включает в себя поддержку Украины и не потому, что кто-то из них любит независимую Украину, нет. Они любят независимую Украину только в том случае, если она настроена антирусски.
- Многие говорят, что в польской прессе всегда присутствует позитивное отношение к простым людям, а в польском обществе, наоборот, — к украинцам относятся свысока, с презрением. Почему так?
— Поляки, к сожалению, очень ксенофобский народ. Здесь в последнее время имеет место рост национализма.
На украинцев просто проецируют то отношение, которое было по отношению к полякам, которые были гастарбайтерами в Германии в 80-х. Там нас тоже считали людьми второго сорта.
- Насколько в польском обществе силен голос организаций бывших жителей Восточных Кресов? Насколько они влияют на польскую политику?
— Он сейчас заметны, их голос сейчас слышен. Они объединяются вокруг собственной исторической памяти и своих обычаев. Они проводят свои общественные мероприятия, у них есть собственные — «львовские» — рестораны. Они постоянно говорят, причем, без всякой ненависти к украинскому народу: да, надо помнить Волынскую резню и преступления ОУН-УПА.
Но эти организации ни в коем случае не влияют на появление в польском обществе лозунгов типа «Вернем себе Львов и Западную Украину». Нет, такого нет. Кто-то об этом из кресовьян и говорит, но их голосов в этом смысле не слышно.
В Польше реваншистские лозунги не пользуются поддержкой.
- Есть ли в Польше объединения кресовьян, которые требуют реституции — получения собственности поляков, которая у них была отнята советской властью при выселении с Западной Украины в 1946 году?
— Да, есть. Их создала партия «Смена» Матеуша Пискорского, которого арестовали недавно по подозрению в шпионаже в пользу России.
Хочу сразу сказать, что я не согласен ни с партией «Смена», ни с ее лидером, ни с его мировоззрением и подходами к России, которые напоминают лакейство, а не партнерство. Мне кажется, что эта инициатива с реституциями имела под собой чисто политической подтекст.
«Смена» собирала в организацию наследников переселенцев с Западной Украины, которые имели собственность там, но все это было не очень серьезно. Все это была выдумка, как я думаю. Организация существовала, но никто к ним, на самом деле, не обращался. Это была политическая авантюра.
Однако с этой проблемой Украина, вне всякого сомнения, столкнется, если вдруг вступит в Евросоюз, если, конечно, она туда вступит, потому что от нее могут потребовать принять соответствующие законы. В таком случае в Польше стихийно начнут требовать свою собственность, и рано или поздно это все примет какие-то организационные формы. И тогда все это станет действительно проблемой, ведь поляки имели большую собственность в Западной Украине — тут и дома, и земля.
Если Украина не вернет эту собственность, то они могут потребовать денежную компенсацию. Так что это будет большая проблема, которая будет приводить к большим трагедиям.
-В чем причина серьезного правого крена в польском обществе. Почему в 2015 году победили не проевропейские, прогерманские либералы из «Гражданской платформы» Дональда Туска, а правые консерваторы и националисты из «Права и справедливости» Качиньского?
— Тому есть несколько объяснений. Первая — это отсутствие серьезных левых сил, которые были бы действительно левыми, и действительно активными, и предлагали бы какую-то действительно серьезную альтернативу.
Вторая причина состоит в том, что «Гражданская платформа», которая правила Польшей последние 8 лет, довела польское общество до того, что оно было лишено субъектности в политике. Разрыв между руководящей элитой и польским обществом был просто огромен. Никто с обществом не считался, и общество чувствовало себя униженным. Я сам себя так чувствовал. Поэтому многие поляки голосовали именно против «Гражданской платформы».
Третья причина, чувство униженности может приводить к росту национализма. Национализм — это оружие униженных и обделенных. Он дает тебе чувство гордости и легко объясняет тебе мир.
Люди с маленькими зарплатами говорили: мы сейчас унижены, мы такими прекратим быть, если будем на улицах под польскими флагами скандировать: «Польша превыше всего!». В общем, произошла радикализация настроений.
Вот по этим причинам и победила партия «Право и справедливость». Самое во всем этом удивительное, что и «Гражданская платформа», и «Право и справедливость» выросли из одного корня — профсоюза «Солидарность».
Эти партии обе правые. Так что в Польше нет выбора между правыми и левыми, а есть выбор между очень националистической и менее националистической партией.
Иногда кто-то в «ПиС» говорит: надо договориться с Россией. Если кто-то в России на это клюнет, то это будет ошибка, потому что эта партия не будет нормальным партнером. Надо всегда помнить, что эта политическая сила движется в сторону национализма и ведет Польшу в направлении построения авторитарной системы. Удастся это им или нет, это другое дело, но то, что направление это существует, это факт.
