Своим мнением Килинкаров поделился в интервью YouTube-каналу издания Украина.ру.
Ранее премьер-министр Российской Федерации Михаил Мишустин расширил санкционный список против Украины до 849 человек. В перечень иностранных граждан, в отношении которых введены экономические санкции России, вошли, в частности, председатель Верховной Рады Дмитрий Разумков, его первый заместитель Руслан Стефанчук, а также глава делегации Украины в ПАСЕ Елизавета Ясько.
Под санкции также попали депутаты Рады от фракции «Слуга народа» Андрей Герус, Александр Качура, Максим Бужанский, Гео Лерос и Ольга Василевская-Смаглюк.
- Спиридон Павлович, почему вообще официальный Киев возмущен? Ведь по логике войны, которую Киев проталкивает, у нас конфликт. Соответственно, ответные санкции против Украины должны вписываться в рамки этого конфликта?
— С 2014 года слово «логика» и украинская политика как-то не сочетаются. Я думаю, что это определенная реакция на введение зеркальных, я подчеркиваю, санкций в отношении Украины. Думаю, они так просто высказывают свою точку зрения, позиционируют себя как антироссийские политики, что в общем-то востребовано на сегодняшний день в Украине, ни больше ни меньше.
Это персональные санкции, они касаются отдельных депутатов. Хотя, чтобы долго не анализировать, кто на самом деле эти депутаты и против кого нужно было ввести жесткие санкции, думаю, пошли по пути наименьшего сопротивления — взяли голосование по одному из законопроектов и на основании этого голосования одних включили в списки, других не включили.
Причем среди не включенных в этот список есть гораздо более одиозные люди, чем те, которые внесены в этот список.
И, кстати сказать, это же не первый раз вводят санкции — просто расширили персональные санкции, введенные ранее, там тоже попало очень много людей, которые под большим знаком вопроса, почему они попали в этот список.
Поэтому с точки зрения влияния на политические процессы внутри Украины, на экономику Украины — они никак не повлияют.
- В этот список попал Максим Бужанский, достаточно адекватный, вменяемый депутат, который единственный из «Слуг народа» вносил законопроект о защите русского языка. Не отталкиваем ли мы подобными санкциями от себя потенциальных союзников? Пророссийским его назвать сложно, но это один из адекватных депутатов, потенциальных союзников, партнеров, с которыми можно разговаривать. Какая здесь логика?
— Согласен, каждый раз, когда пытаешься найти простое решение сложного вопроса — всегда так бывает. Я могу предположить опять же, что применение санкций было основано исключительно на каком-то голосовании, и оно никак не связано с политической деятельностью тех персоналий, которые включены в этот список.
Если бы внимательно проанализировали и посмотрели, кого реально надо включить в санкционные списки, там звучали бы совсем другие фамилии. И почему только «Слуга народа», возникает вопрос. Там же есть намного более одиозные фигуры в других фракциях. В том же «Голосе», например, или во фракции Петра Порошенко.
То есть какой-то кредит доверия господину Зеленскому был года полтора назад, а сейчас, я думаю, эти персональные санкции были введены, исключительно чтобы послать сигнал Киеву — ребята, это предел, дальше еще в этом направлении шаг, и с вами никто не будет разговаривать, как это происходило и бесило Петра Порошенко. Который очень хотел на тот момент быть эффективным президентом, но, как видите, судьба его закончилась не очень хорошо с точки зрения политической.
Хотя он и живучий, он сегодня представлен в парламенте, но с точки зрения влияния на политические процессы — они на сегодняшний день у него не настолько хороши.
- Можно ли рассматривать эти санкции как черную метку, последнее предупреждение?
— Думаю, это и есть предупреждение — если вы будете проводить ту же самую политику, что и Петр Порошенко, закончите так же плохо, как и он. Мы должны разговаривать, нужно находить компромиссы, нужно двигаться вперед, нужно остановить войну. Если вы к этому не готовы, с вами просто не о чем разговаривать.
Если вы обслуживаете интересы третьих стран и не переживаете о судьбе собственной страны — это ваша проблема и означает ровно то, что с вами просто не о чем разговаривать, если вы не готовы стать на защиту интересов собственного государства. Цель этих санкций, учитывая, что они были применены отдельно к президентской фракции, я думаю, — это прежде всего сигнал Зеленскому.
- Многие украинские эксперты сетуют, что Россия не применяет зеркальность, как она декларирует, санкций. Украина начала вводить санкции в 2014 году, расширяя пакет санкций, Россия же начала отвечать с 2016 года. Насколько полон зеркальный ответ России и насколько, если действительно Россия введет все зеркальные санкции, это повлияет на экономику Украины?
— Если бы Россия хотела разрушить экономику Украины, она бы это сделала давным-давно, и в 2015, и в 2016 году. Сделать это на самом деле несложно, учитывая уровень кооперации и взаимозависимости экономик наших государств. Поэтому то, что жесткие секторальные экономические санкции не применяются, говорит о том, что Россия все-таки пытается уйти от глубокого конфликта, военного в том числе.
Как только они ни пытаются, но украинская политика, то есть навязанная Украине политика, направлена совершенно по-другому. Она как раз направлена на то, чтобы спровоцировать полномасштабный конфликт, сначала, возможно, жесткий в экономическом плане, закрытие границ, разрыв дипломатических отношений, полномасштабная война.
Видите, у нас фактически по всему периметру на сегодняшний день возникли проблемы. И не случайно они возникли практически в одно и то же время. По всей видимости, эта стратегия работает и в отношении Украины — с точки зрения реализации этой стратегии Украина, безусловно, самый успешный практик из всех бывших республик СНГ. Они полностью взяли под контроль украинскую власть, полностью контролируют политическую элиту, государственные институты власти. И на сегодня и в гуманитарной, и в социальной, и во внешней, и во внутренней политике — фактически везде они доминируют.
Все это делают американцы, у них очень серьезное влияние, агентура внутри, они вмонтированы в государственную систему власти, представлены министрами, вице-премьерами, и в комитетах, и в комиссиях, и в госкорпорациях. То есть везде, где можно было поставить лояльных людей — не столько даже лояльных, сколько прямых клиентов Запада, — они формируют эту повестку и реализуют эту антироссийскую стратегию.
Им очень просто, им все равно, сколько русских людей погибнет в этой войне, миллион, два, три, пять, десять — какая им разница? Тем более что в отношении Украины — в это трудно поверить — но задача сократить население Украины до 15 млн человек никуда не делась.
Именно этим объясняется политика, которую сегодня проводят внутри Украины. Фактически обнищавший народ, массовая безработица, нет доступа к медицине, система здравоохранения разрушена, социального пакета нет, аптеки и медучреждения социальные функции не выполняют, фактически они все переведены в бизнес-структуры. Все, человек остался один на один. Кто выживет, тот молодец.
Безработица выталкивает людей за пределы Украины. Сколько их уехало, на сегодняшний день никто не знает. Кто говорит 10 миллионов, кто говорит 12 миллионов, и тенденция идет к тому, что больше рабочих мест на Украине не станет.
Я почитал последнее обращение Зеленского, что по выбросам СО Украина выйдет в показатель ноль. Я не сомневаюсь в этом! Конечно, если отказаться от угля, как он заявил, от металлургии, машиностроения, самолетостроения, космоса, от Донбасса можно отказаться — может быть, он и прав. Я вижу, что деиндустриализация идет полным ходом, и никаких тенденций к тому, что этот процесс будет как-то приостановлен или остановлен вообще, я пока не наблюдаю.
- Возможно, в таком случае России следует проводить более жесткую политику в отношении окружающих ее стран? В случае той же Украины, например, это могло бы быть в интересах самих украинцев.
— Разрушить Украину несложно. Вопрос в том, кто ее будет восстанавливать потом. Если Россия понимает, что на самом деле Украина Западу не нужна как государство, а нужна ему как инструмент давления на Россию, то, конечно, чем больше вы разрушите сегодня, тем больше придется восстанавливать завтра.
Поэтому я думаю, что стратегия России в отношении Украины немножко другая. Хотят все-таки минимизировать потери экономические, человеческого ресурса и многое другое, для того чтобы восстановить нормальные добрососедские отношения с Украиной.
Есть два пути. Первый — индустриализации и создания новых рабочих мест, чтобы создать баланс между работающими и неработающими. Это очень сложный путь, по которому Украина не пойдет, и в современном мире с учетом ковида, экономического кризиса и многого другого это очень сложный путь.
И есть другой путь — фактически депопуляция украинцев. То есть часть людей выдавить за пределы страны, часть людей умрет, часть не будет иметь доступа к медобслуживанию и т.д., ну и такими методами в ближайшие 10-15 лет привести в соответствие численность населения с тем экономическим потенциалом и количеством рабочих мест, которые есть на сегодняшний день в Украине. Это, на мой взгляд, просто геноцид в современной форме, в 21-м веке такими методами пытаться решать такого рода задачи.
- Вернемся к персональным санкциям. Не являются ли для кого-то из украинских персоналий эти санкции, наоборот, бонусом? Показать, какой он великий борец с Россией.
— Думаю, да, но это в краткосрочной перспективе. Введение персональных санкций против этих людей останется же не на один день. Пройдет время, установится мир, все равно рано или поздно любая война заканчивается, а потом надо жить, и не факт, что люди, которые попали в этот список, будут абсолютно спокойно, вольготно чувствовать себя в РФ лет через десять. Мы же не знаем, чем это на самом деле закончится и как это будет.
Сегодня, возможно, кто-то этим воспользуется, скажет, вот посмотрите, какой я проукраинский и антироссийский. Хотя на самом деле тут быть антироссийским и проукраинским невозможно, потому что, еще раз подчеркиваю, наши страны, наши народы настолько связаны, что это диаметрально противоположные позиции.
Остальные — люди случайные, которые в эйфории предвыборной случайно впрыгнули в последний вагон и как-то попали в эту Верховную Раду. Я глубоко погружен в политические процессы и при этом иногда смотрю телевизор и думаю: кто это? Откуда он? Что это за человек? А они каждый раз меняются, и не поймешь, какой этот человек придерживается позиции — левый, правый, центрист или, может, левоправоцентрист, не знаю. Я думаю, все-таки люди без позиции, без прошлого — это люди без будущего.
- А насколько сложно избавиться от подобного рода санкций? Вот вы правильно сказали, что они останутся надолго.
— Санкции, то, что в мировой практике делают американцы, — это чистый протекционизм. Они просто тупо навязывают всему миру, что имеют на это право, сначала заявили о создании глобального открытого рынка, сказали, все по правилам, все начали играть по этим правилам. И тут они поняли, что проигрывают, и тут достали новый инструмент, как джокер из рукава: и санкции против Ирана, против России, против Турции, санкции, санкции — там, где надо и где не надо, они спокойно применяют и таким образом решают в первую очередь экономические вопросы.
Например, мне трудно сказать, каким образом повлияют украинские санкции на российскую экономику. Если Россия введет зеркальные санкции, понятно, что удар по Украине гораздо больше будет, чем по России. Потому что в экономике России Украина — такая маленькая-маленькая. А Россия и сама большая, и доля ее в экономике Украины достаточно большая, несмотря на то что нам говорят, что уже шесть лет мы воюем, но при этом торговые отношения не прекращаются, и углеводороды, и газ, и нефть мы качаем, и транзит мы обеспечиваем, и свинину завозим, и конфеты, и технику, запчасти и многое другое.
Все это есть, приедете на украино-российскую границу — километровые очереди фур стоят из Российской Федерации в Украину, из Украины — в Российскую Федерацию.
И при всем этом нам рассказывают, что мы воюем. Даже никого не волнует тот факт, что больше 2 тысяч километров границы, а мы почему-то уперлись в Донецкую и Луганскую область и всему миру рассказываем, что мы воюем с Российской Федерацией. Например, в Крыму везде стоят российские войска — Украина не воюет. А вот на Донбассе она уперлась руками, ногами и зубами, и там вот она воюет именно с Российской Федерацией.
И раз это все мир воспринимает, значит, это им просто выгодно. «Мы верим», — они говорят. Надо просто посмотреть, кому это выгодно. Кто верит, тем и выгодно. Вот они пытаются это навязывать и где-то получают преференции, откуда-то вытеснили Россию и заняли эти рынки. Они считают, правильно.
Вообще глобальный рынок, на мой взгляд, — это уже утопия, которая сворачивается, и мы к ней больше не вернемся, мир будет совершенно другим. С учетом этой ситуации, в которой мы оказались и с ковидом, и с глобальным экономическим кризисом, думаю, мы уже не вернемся к тому миру, в котором мы жили и который был для нас понятен.
Это будет какой-то другой мир, но какой — с большим трудом пока это люди себе представляют.
