- Николай Янович, Украина готовится отпраздновать тридцатилетие независимости. На ваш взгляд, с чем она подходит к этой дате? Тридцать лет — большой срок и для человека, и для государства. Но была ли Украина зависима? Высказывают такое мнение, что постсоветские республики должны отмечать не независимость, а самостоятельность. Украина ведь не была колонией, она была составной частью большого государства. Но, как бы то ни было, 30 лет самостоятельного плавания… Каковы итоги?

— Вот наконец-то мы стали обращать внимание на смысловое значение этой даты — День независимости, который везде широко отмечается нашими постсоветскими республиками. А ведь если вдуматься, эти республики образовали Советский Союз и обладали достаточно большими суверенными правами. Это работало в советское время, и Украина это хорошо знала.

Да, были предприятия союзного подчинения. Это крупные оборонные предприятия, промышленные комплексы, которые напрямую подчинялись Москве, центральным органам власти, и не подчинялись украинским властям, таким как Компартии Украины как руководящему органу, правительству Украины, Верховному Совету Украины. Вот такая была специфика. Но громадное количество вопросов, связанных с жизнеобеспечением страны, решалось непосредственно в Украине.

Я не говорю, что существовало свое собственное правительство, которое было абсолютно автономно во множестве вопросов. Если сравнивать сейчас уровень автономии и уровень автономии в девяностом году, то ситуация изменилась только в худшую сторону. Потому что сейчас Украина реально зависит и от Европейского Союза, и не просто от его денег, а от его указаний, и, конечно, от американцев, которые плотно взяли на себя управление правоохранительной и судебной системами, контроль над такими важнейшими органами любого государства, внешнюю политику. И кадровые назначения не осуществляются без улицы Танковая, на которой находится американское посольство, состав посольства громадной численности. Наверное, численность американского посольства примерно раза в три больше, чем (была. — Ред.) численность Центрального комитета Компартии Украины. Вот такая ситуация.

Просто о сложном. Почему Украина утратила независимость?
Просто о сложном. Почему Украина утратила независимость?
© РИА Новости, Виталий Белоусов / Перейти в фотобанк

Поэтому что мы отмечаем на тридцатилетие? Я не знаю, что будет говорить (президент Украины. — Ред.) Владимир Зеленский, наверное, он будет что-то рассказывать, напишут же ему что-то. Во-первых, он будет рассказывать о гигантских достижениях, о том, что столетиями украинский народ, которого, кстати сказать, еще и не существовало, всего-навсего 150 лет тому назад понятия такого не было. Сам-то народ был. Понятие, что это именно украинский народ, еще 150 лет назад не существовало. Но Зеленский будет утверждать, что столетиями мы выбарывали (боролись, добивались. — Ред,) свое право на свою державу, что является неправдой исторической, никто там столетиями ничего не выбарывал. Потому что Украина относительно была включена в разные столетия в разные имперские образования, государственные образования — Литва, Польша… Часть ее земель были под Крымским ханством. Добровольно в 1654 году она (территории войска Запорожское) присоединилась к Руси. Так что «столетиями выбарывали» — нет, конечно. Но Зеленский будет об этом говорить.

Конечно, он будет уходить от тех вопросов, которые любой критически мыслящий гражданин задаст: а что, почему мы стали самой бедной страной в Европе, да и в мире уже, почему у нас, по данным ООН, 1 миллион 200 тысяч человек голодают? Вдумайтесь только, в Украине, в которой благоприятный климат, почва великолепная, 1,2 млн человек, по данным ООН, голодают.

Но по-другому не может быть, потому что если мы возьмем средний размер пенсии и попытаемся сложить, сколько человек этот, пенсионер, платит за продукты питания, сколько надо на лекарства, сколько на услуги ЖКХ, сколько на другие жизненно необходимые вещи — надо же купить рубашку, одежду…

- Да, то, без чего не обойтись, не прожить.

— Да, без чего не обойтись. И получается, что на питание не хватает, цены ведь зашкаливают на продукты питания. ООН говорит, что примерно 10 миллионов человек (на Украине. — Ред.), когда покупают еду, ограничивают себя, покупают более дешевые продукты, соответственно, качество более низкое. Кто мог предположить в 1990 году, что так будет?

Недавно (экс-президент Украины. — Ред.) Леонид Кучма сделал характерное признание. Он сказал, что в 1990 году националисты, когда убеждали людей голосовать на референдуме за независимость, говорили, что «наше сало съели москали, и колбасу нашу тоже съели москали, и поэтому, если мы отделимся от москалей, то мы будем жить как сыр в масле». (Первый президент Украины. — Ред.) Кравчук даже обещал жизнь как в Италии. Кто начал обещать Италию, кто Францию, кому что нравится.

Но факт остается таким, что тридцатый год своей независимости Украина встречает, еще раз повторю, самой нищей страной Европы, в которой самый высокий уровень смертности в мире. То есть какая там Бангладеш, она опередила Украину по всем этим медицинским показателям. Но если сказать, что средняя положительность жизни в Украине мужчин составляет 63 года, то станет понятно, о каких «успехах» не будет говорить Зеленский.

Он будет говорить в своей речи об агрессии России, будет рассказывать, что Россия незаконно оккупировала Крым, незаконно оккупировала Донбасс. Что ведется титаническая война семь лет, уже восьмой год, и что Украина сейчас располагает самой лучшей армией в Европе. Ну, врать, конечно, будет, потому что цена этой армии… Ясно, что ее реальная боеспособность низкая, об этом натовцы говорят. Несмотря на вливания, попытки, усилия, масштабные учения, тем не менее, армия слабая, не может идти в бой при такой слабой экономике разрушенной.

«С тобой так легко и так классно»: Зеленский показал ролик к 30-летию независимости Украины
«С тобой так легко и так классно»: Зеленский показал ролик к 30-летию независимости Украины
© РИА Новости, Стрингер / Перейти в фотобанк

И, конечно, он не будет говорить о том, что если Украина когда-то производила 55 млн тонн стали, входила в десятку крупнейших в мире производителей стали, то сейчас объем выплавки стали упал до 16 млн тонн, она, конечно, здесь ни в какую десятку не входит.

Не станет он говорить о том, что структура валовой внутренней продукции изменилась, причем резко изменилась за счет серьезного сокращения доли продукции с высокой добавленной стоимостью — машиностроение, научно-технологическая продукция.

- Деиндустриализация состоялась?

— Да, прошла реальная деиндустриализация, увеличилась доля продукта с самой низкой добавленной стоимостью — кукуруза, ячмень, зерно. По зерну, надо сказать, и Зеленский наверняка будет говорить об этом, это единственное, чем они могут похвастаться, —  его действительно стали производить порядка 70 миллионов тонн, а производили в лучшие годы, в советское время, 55 миллионов тонн, мы довели до 65 миллионов тонн. Во всяком случае тут можно что-либо сказать.

Зато ничего нельзя сказать о животноводстве. Украина располагала громадным стадом — 25 млн голов, в том числе 20 млн дойных коров. Сейчас 1,5 млн дойных коров, во сколько раз это меньше? А на полках избыток, только непонятно, чего избыток — той жидкости, которая называется молоком, в которой реального молока достаточно мало.

- Вы упомянули, что Кучма сделал характерное признание. Когда националисты говорили, что «Украина кормит весь Союз», то это была неправда. На самом деле Украина была в других каких-то экономических взаимоотношениях с Союзом?

— В других. Да, там действительно он (Кучма. — Ред.) развил эту мысль, сказал, что Украина получала значительные дотации. Я в то время работал в угольной промышленности, и каждый год начинался с приказа министра угольной промышленности Советского Союза, в котором четырнадцатый параграф определял размер дотаций для плана убыточной отрасли угольной промышленности. Дотация составляла примерно пять миллиардов рублей — тех, полновесных рублей, это было равно примерно пяти миллиардам долларов как минимум.

Михаил Погребинский: Зеленский своими заявлениями про Донбасс сжёг все мосты
Михаил Погребинский: Зеленский своими заявлениями про Донбасс сжёг все мосты
© РИА Новости, Михаил Воскресенский

Дотации шли по разным линиям, например, осуществлялось финансирование союзных научно-исследовательских институтов, определенных учебных заведений. Многие стройки финансировались напрямую из государственного бюджета. Я был долгое время знаком, дружил с покойным ныне Виталием Андреевичем Масолом, который дважды возглавлял правительство Украины. А до этого он пятнадцать лет возглавлял Госплан, этими темами, о которых мы сейчас говорим, он владел блестяще, многое мне передал и рассказал.

Утверждения националистов… Это была ложь, конечно, к большому сожалению. За счет бюджета Российской Федерации (РСФСР. — Ред.) шли дотации во многие союзные республики. И собственно, это сразу стало ощутимо, когда Советский Союз распался. Без дотаций многие республики попали в состояние финансового коллапса. Вспомним девяностые годы в Украине, дикую галопирующую инфляцию, попытку ввести свою валюту, купоно-карбованцы…

- Тогда все стали миллионерами…

— Все стали миллионерами, миллиардерами, а выживали, по сути дела, на 15-20 долларов в месяц. Вот таким образом это происходило.

- Почему так происходило?

— Почему так происходило? Вот тот самый вопрос, на который Зеленский отвечать не будет. А происходило это вот почему. Европа в эти же самые годы максимально создавала единое экономическое пространство. Это отсутствие таможен, свободное передвижение товаров, рабочей силы, капиталов и услуг. Вот что такое Европейский Союз. То есть они убирали национальные границы, максимально адаптировали законодательство, особенно налоговое, бюджетное, таможенное. Пришли к тому, что любой бизнесмен чувствовал себя в любой стране Европейского Союза свободно.

Конечно, если детально вникать, то все не так просто, как кажется на первый взгляд. Например, некоторые отрасли промышленности страны ЕС очень серьезно защищали друг от друга, особенно когда речь идет о фармацевтике, лекарствах. Попробуй-ка ты завези немецкое лекарство в ту же Австрию, например.

Но не будем отвлекаться на это. Тем не менее, эти тридцать лет Европа создавала реальный общий рынок, и она его создала, единую валюту ввела. А что делали наши новоявленные республики независимые? Они делали ровно наоборот. Они с упорством, достойным лучшего применения, разрушали единое экономическое пространство, которое существовало в Советском Союзе.

Прежде всего начали создавать таможни, таможенные посты, и тем самым открыли клондайк коррупции. Они стали отказываться от рубля как от единого расчетного средства, стали вводить свои «тугрики» национальные, которые абсолютно ничего не значили, не весили, потому что не обладали необходимым валютным обеспечением. Никакой подготовки не было, но вводили. Естественно, получили то, что и Украина получила. Когда вводилась последняя валюта — гривна, — соотношение гривны к доллару был один к двум, сейчас это один к двадцати восьми. За недолгое своё существование национальная валюта в 14 раз обесценилась по отношению к доллару.

Зеленский пообещал грандиозный военный парад на 30-летие независимости Украина
Зеленский пообещал грандиозный военный парад на 30-летие независимости Украина
© РИА Новости, Стрингер / Перейти в фотобанк

Начали вводить свое собственное законодательство. Бизнесмен (из Украины. — Ред.), создавая предприятие в России, попадает в совершенно другие правовые условия. Ну и рабочая сила, её переток, естественно, был, и он был направлен в сторону более высокоразвитых стран, с лучшими условиями, с более высокой оплатой труда. Украина потеряла людей. Если численность населения Украины на момент обретения так называемой независимости была 52 миллиона человек, то сейчас трудно сказать, сколько… По объективным показателям реально около тридцати миллионов. В таких масштабах деградацию нации даже трудно в современной истории найти.

- Но ведь какое-то время был в Украине экономический рост. Закончились 90-е, были предприняты некоторые шаги… А вот с 2014 года наблюдаем такой резкий обвал. Чем это объясняется?

— Я с гордостью могу сказать, что рост экономический Украина имела при наших правительствах, в тех правительствах, где я был первым вице-премьером, одновременно занимая пост министра финансов. Это вовсе не хвастовство. Мы имели в 2002-2004 году небывалые темпы роста ВВП — и 10%, и 12,6% в 2004 году. Действительно страна сделала рывок. Такой же точно рывок мы сделали в 2006-2007 годах, когда мы имели 9,6% (роста ВВП. — Ред.), тоже приличные совершенно показатели.

В 2010-2011 году мы имели порядка 5,5% темпы роста ВВП, это очень высокие цифры развития. Я скажу абсолютно откровенно — рост был за счет того, что мы в 2003-2004 году пошли на целый ряд очень серьезных преобразований. Прежде всего это попытки создания единого экономического пространства. Одно только то, что мы стали максимально упрощать торгово-экономическое сотрудничество с Россией, Белоруссией и Казахстаном, дало нам колоссальные возможности для экспорта, увеличения роста нашего промышленного производства и роста нашего ВВП. Мы не закончили эту большую работу, мы только начали создавать это единое экономическое пространство, то есть единое правовое регулирование, которое мы когда-то имели (в СССР. — Ред.).

Тем не менее, это дало очень серьезный толчок, дало ускорение нашей промышленности. Кроме этого мы пошли на значительное дерегулирование, мы пошли на создание свободных экономических зон, зон приоритетного развития, технопарков. Я могу долго об этом рассказывать. Мы получили очень серьезные инвестиции, как свои, это очень важно, так и зарубежные. И вот в 2012-2013 годах, несмотря на крайне неблагоприятные внешние условия — тогда то, что мы импортируем, выросло здорово в цене, а то, что экспортируем, здорово в цене упало, — товарооборот с Россией достиг у нас 55 млрд долларов, в целом он был негативный в нашу сторону, потому что был диспаритет цен. Закупаемые нами нефть, газ, конечно, не способствовали балансу торговли. Но тогда мы экспортировали в Россию товаров порядка на 25 млрд долларов, а сейчас этот показатель — около 5 млрд долл. Что такое с 25 упасть до 5? Это значит, каждые четыре из пяти предприятий остановились, сократили объем производства, рассчитали своих людей. Отсюда цифра 10 миллионов мигрантов, которые в поисках работы уехали из Украины за кордон.  

Зеленский об этом говорить не будет. А будет, наверное, говорить о большом строительстве, о дорогах… Но там не понимают, что такое строить дороги, люди занимаются ремонтами. У нас (в Украине. — Ред.) 180 тысяч километров дорог. Кстати, в России в десять раз больше примерно. И для того чтобы нам наши дороги привести в порядок в обозримые сроки, нужно капитально ремонтировать и строить одновременно, потому что наши дороги строились в то время, когда другая была нагрузка на ось автомобиля, совсем другие объемы перевозки грузов. Советский Союз располагал плановой экономикой, а эта плановая экономика предполагала грамотное распределение грузов по транспортным коммуникациям. Что можно было перевозить рекой, сыпучие грузы, перевозилось речным хозяйством, морским транспортом. То, что можно было, перевозилось железными дорогами. Автомобильные дороги в меньшей степени эксплуатировались.

- Теперь на них другая нагрузка…

— Теперь же у нас эксплуатируется транспорт с нагрузкой на ось под сорок, под шестьдесят тонн. Естественно, полотно, ширина, качество автомобильных дорог не были приспособлены под такие объемы грузоперевозок, и они стали очень быстро разрушаться.

И вот, как всегда у нас бывает, начинают вспоминать Гоголя — вот, Россия, дураки и дороги, вот, Украина — дураки и дороги. Что-то в этом есть, конечно, но самое главное совершенно другое. Дороги проходят по неблагоприятным климатическим условиям, одно дело в Швейцарии делать качественные дороги или во Франции, а совсем другое сделать качественные дороги в масштабах Украины, 180 тысяч км — это же громадина. Поэтому не дураки и дороги характеризуют нашу страну, а совсем другие условия. И кстати, думать никто никогда не хочет. С легкостью хватают самые простейшие определения — например, что «побежденные живут лучше, чем победители». А вы думали, почему так происходило? Есть же объективные процессы. Подумать, почему так произошло, а есть ли объективные факторы? Если бы мы немножко подумали, то, конечно, эти факторы бы увидели.

Кость Бондаренко о перспективах Украины: Есть Зеленский… и большая пустота
Кость Бондаренко о перспективах Украины: Есть Зеленский… и большая пустота
© РИА Новости, Нина Зотина

Возвращаясь к Украине, я скажу, что праздновать абсолютно нечего. Я не знаю, как можно праздновать, если смертность увеличилась на 300 тысяч человек в год. Это очень много. Рождаемость упала в 2,5 раза. Сейчас мы на каждые 100 умерших имеем всего около 30 детей. То есть нация деградирует. Люди мигрируют, умирают. Это жуткие показатели. Конечно, Зеленский ничего об этом не скажет.

- Что делать, чтобы исправить ситуацию? Вы в одной из телепередач говорили, что оппозиционные силы, которые в стране имеются, хотя на них и давят беспрецедентно, должны не только критиковать, но и иметь позитивную программу. Есть ли такие силы с такой программой? И можем ли мы рассчитывать на то, что ситуация изменится не путем очередного майдана или других каких-то трагических событий, а путем прихода такой силы к власти, путем демократических выборов?

— Откровенно говоря, я не очень верю в демократические выборы, потому что мы имеем массу примеров стран, где американцы управляют своими поводьями, мы видим, как они пытаются выскочить из-под американцев, как это трудно сделать, и какие жесткие, практически нацистские режимы устанавливаются.

На Украине то же самое. Нам сейчас пытаются рассказывать, что у нас нацисты — маргиналы. Ну какие маргиналы? Маргиналы — это те, которые сидят под лавкой и не высовывают носа. А у нас нацисты не только высовывают свой нос, но позволяют себе разбивать окна в администрации президента, пытаются угрожать президенту расправой. Угрожать любому, судье, например. Могут в суде побить мебель. Так какие же это маргиналы? Да, они — ничтожная кучка по сравнению со всем населением, у них есть десять-пятнадцать тысяч человек. А зачем больше? Вполне достаточно для вооруженной банды, которая живет на полном содержании государства и исполняет свою функцию — забить, убить, запугать и т.д.

Теперь вернемся к вопросу, что же делать. Самая важная причина нынешнего положения дел, я в этом глубоко убежден, — это отсутствие мощной объединенной политической силы, политической партии. Потому что все эти партии, которые у нас существуют, их можно назвать одним словом. Это либо бизнес-проект какого-то олигарха, который может нарисовать что угодно, назвать себя как угодно. Он может назвать себя левым, правым, зеленым, голубым, каким угодно, но главный его интерес — это сохранить свое состояние, не дать возможности государству его каким-то образом пощипать, а для этого нужно свое представительство в Верховной Раде, нужны свои министры, свои следственные органы.

Ни мира, ни войны. Хочет ли Зеленский на самом деле вернуть Донбасс
Ни мира, ни войны. Хочет ли Зеленский на самом деле вернуть Донбасс
© пресс-служба президента Украины

И для этого он создает свою партию — допустим, «Батькивщина», или «Европейская солидарность»… Что означает «Европейская солидарность», которую Порошенко финансирует и создает? Ну что это означает, какая у неё идеология? Вступить в ЕС и НАТО? Это же не может быть идеологией.

Поэтому нужна большая серьезная политическая сила, какой была Партия регионов. Кто бы что ни говорил, но Партия регионов была организованной структурой, которая имела свои представительства в каждом населенном пункте Украины. Например, когда было необходимо защитить кандидата на выборах… Если мы говорили о демократических выборах, то каким образом они могут состояться, если не обеспечить контроль за подсчетом голосов, счетных комиссий на избирательных участках, а их ни много ни мало — 35 тысяч. Хотя бы десять человек надо иметь на избирательном участке, а это уже 350 тысяч людей, которые готовы отстоять эти результаты, готовы оказать сопротивление, готовы обеспечить нормальное голосование. Такой результат могла обеспечить Партия регионов, потому что она насчитывала 1,5 млн членов, и выделить для нее 350 тысяч человек не было проблемой.

Вот сейчас есть в государстве те, которые называют себя политическими партиями. Но являются ли они настоящими партиями? Например, «Слуга народа». Но сколько там народа? Она что, имеет разветвленную структуру? Нет, она имеет администрации в городах, районах, и эти администрации выполняют функции ячеек этой так называемой политической партии.

Такую настоящую партийную структуру оппозиции надо создать.

- Но Партия регионов в конце концов проиграла, почему?

— Очень важно, и я всегда об этом говорил: Партия регионов проиграла потому, что в ней было преобладание людей интереса, то есть людей, которые пришли ради своего интереса, над людьми идеологическими, которые могли отстаивать определенную идеологию.

Какая сегодня должна отстаиваться идеология? Ведь совершено преступление против украинского народа, украинский народ поссорили с русским народом. Более того, стали натравливать украинцев на русских людей. Стали дискриминировать русских людей по принципу языка.

Я вот перечитал на досуге Оруэлла «1984 год»: всё один к одному! То, что происходит в Украине, это один к одному то, что описывает Оруэлл в своей фантасмагории. Что ложь — это правда, незнание — это сила, свобода — это рабство.

- Преследуют за мыслепреступления…

— Да, преследуют за мыслепреступления, создают новояз… Бытовой украинский язык, он действительно в разных своих диалектах существовал на разных территориях Украины. В виде суржика на Юго-Востоке, в виде диалекта в Галиции. Такой язык существовал, это отрицать было бы глупо.

Но украинский медицинский, технический язык — это новояз по Оруэллу. Это искусственно придуманные конструкции, которые не вытекают из культурного развития языка. Ведь как язык развивается? За счет развития прежде всего культуры, художественной литературы, технической литературы. Когда на нем начинают создавать конструкции, наукой заниматься, тогда, естественно, появляются слова, образы, идет заимствование слов. Но украинский технический язык стали создавать по принципу противопоставления. Вот «вертолет» не нравится, появляется какой-то «гвинтортокрыл». А чем тебе помешал «вертолет»? Мы хотим, чтобы было свое, только и всего?

Идеология политической партии (оппозиционной. — Ред.), она напрашивается сейчас — что надо возвращаться к тем нормальным корням, которые в Украине всегда были. Я сейчас не буду спорить, единый народ (с русскими. — Ред.) или не единый, но в любом случае украинцы и русские — это абсолютно родные люди и братские народы. Вот у меня жена выходец с Украины, семья украинские корни имеет, так кто наши дети?

Как определять? Будем проводить (измерения. — Ред.) по примеру нацистов? Кстати сказать, бандеровщина, у нее идеологии нет, кроме самой примитивной — что три четверти на Украине живет лишнего народа: это жиды, москали, ляхи и испорченные украинцы, которые не являются щирыми украинцами. Три четверти надо уничтожить, оставить одну четверть щирых украинцев. Кого он считает щирыми? Он сам-то, Бандера, не был украинцем, он проживал на территории Польши.

Возвращаясь к тому, что нужно делать. Нужна политическая партия с идеологической основой, нужна разветвленная структура, которую нельзя будет запросто снять (с выборов- Ред.), как это сделали в 2014 году. И конечно, нужны люди, которые знают, что надо делать.

Мне задают часто вопрос. Зеленский собирается Шмыгаля вывести из правительства, заменить на кого-то. На кого он будет менять? На таких же Шмыгалей. Уже ж менял он Гончарука на Шмыгаля. Что изменится? Ничего.

Посол Словакии на Украине сравнил достижения двух стран за 30 лет
Посол Словакии на Украине сравнил достижения двух стран за 30 лет
© РИА Новости, Павел Паламарчук / Перейти в фотобанк

Нужна команда профессионалов в такой сложной обстановке. Вы же не пойдете хирургическую операцию делать к кулинару или сапожнику? Будете спрашивать, а вот этот хирург, он как, какие о нем отзывы? И пойдете, наверное, к опытному человеку. А президентская работа в тысячу раз сложнее работы хирурга, при всем уважению к хирургам, по всему объему знаний, опыта… но она все-таки значительно труднее, сложнее. Можно о Зеленском сказать, что человек отвечает таким требованиям? Наверное, нельзя.

- Дело, наверное, не в Зеленском. Проводится определенная политика, можно заменить Зеленского, но если саму политику продолжить, то все будет так же.

— Вот здесь я с вами не согласен. Политику определяют люди. Я вчера отвечал на вопросы, и мне говорят, а что вы ожидаете от встречи Зеленского с Байденом? Ничего не ожидаю, потому что, кто такой Байден и кто такой Зеленский? Зеленский — это марионетка в руках Байдена, так чего я могу ожидать от этой встречи? А вот если бы на эту встречу поехал самостоятельный человек со своей точкой зрения, с болью за Украину, он бы сказал Байдену — я закончу конфликт на Юго-Востоке, нравится тебе или не нравится, но закончу. Если хочешь мне помочь — помоги, не хочешь — я и без тебя закончу. Я восстановлю экономику Украины, нравится это тебе или не нравится. Хочешь помочь — помогай, не хочешь — и без тебя обойдусь. Вот какая должна быть принципиальная позиция.

Политику осуществляют и реализуют люди. Кто стоит во главе государства — они и осуществляют эту политику. А если у нас человек со сцены, прыгнув в кресло президента, ну, он мог, конечно, научиться за два года. Если бы он пахал, читал документы, размышлял, он бы, наверное, все-таки вник и, по крайней мере, не делал бы таких глупостей, что он делает.

Но вот так сложилось, что украинский народ поверил ему, проголосовал за него. Конечно, это была операция американская, было понятно, что Порошенко непроходной, а тот проходной. Нужна была такая марионетка, нашли ее, провели соответствующую работу…

- Есть личности в Украине, которые могут проводить самостоятельную политику?

— Конечно, есть, а куда они девались? На десять украинцев, что, не найдется хотя бы одного человека с принципиальной позицией, с идеологическими установками? Ну пусть не на десять, а на сто украинцев, что, не найдется ни одного человека грамотного, образованного, имеющего практический опыт? Конечно, найдется. Но сейчас не дают этому одному из сотни выйти, потому что отсутствует политическая структура, которая будет его подтягивать.

Вот почему я говорю о необходимости создать политическую силу, партию, ведь главная задача партии — это подобрать кадры, подобрать людей, которые способны на уровне района возглавить район, на уровне области — возглавить область, на уровне отрасли — искать министров, на уровне государства — выдвигать премьер-министра или президента. Это же партийная задача, партии должны этих людей выдвинуть. Ведь так работает политическая система, ничего нового не придумали. Демократы (в США. — Ред.) покопались и пришли к выводу, что, несмотря на то что Байдену 78 лет, другого нет, и вот выдвинули этого Байдена. Хорошо это или плохо, но Америка работает. Я условно говорю, конечно.

- Значит, надежда на создание такой политсилы в Украине есть?

— Конечно, есть. Но ни в коем случае нельзя идти по пути создания бизнес-проекта, как у нас это делается. Мы на примере Украины видим сейчас, что у создаваемых политических структур ничего нет — ни СМИ, ни кадровой системы, нет помещений и техники, ничего нет, все это надо начинать с нуля. Это я делал в 1997 году, когда начал создавать Партию регионов. То есть рассчитывать, что мы за год что-то сделаем в таких условиях, невозможно. Но в течение трех-четырех лет это можно сделать. Мы в 2000 году уже вышли на свои выборы, уже могли выигрывать, о нас уже знали.

Нельзя так ставить задачу: давай, сегодня поговорили, а завтра уже есть такая партия. У нас есть время. Например, Зеленскому через три года переизбираться.

Но если оппозиционные силы не объединятся… Сейчас что происходит в Украине с оппозиционными силами? Их удалось рассорить друг с другом, они все переругались, все абсолютно, не буду называть фамилии. Один на другого обижается, вот, он об мне что-то писал, что-то про меня говорил. Ребята, дорогие мои, все, что там вы наговорили сейчас, какие-то там гадости друг на друга, — все это дело десятое, все это мелочи в сравнении с судьбой народа Украины, с судьбой Украины. Если вы будете дальше продолжать такую линию, то больше 2%, 15% вы не наберете. А здесь нужна очень радикальная постановка вопроса, 15% никого не устраивает. Это хорошо для бизнес-проекта. Но для того, чтобы осуществить преобразование Украины, нужна власть, и власть серьезная. А для того, чтобы ее получить, нужна поддержка народа не на уровне 15%, нужно гораздо больше.

- Но даже если всё удастся… Можно вспомнить не только Партию регионов, можно вспомнить опыт КПСС, задаться вопросом: почему такая огромная и всесильная, казалось бы, партия потерпела крах? Один из ответов — из-за карьеристов, которые шли в партию ради своих личных интересов. То есть это извечная проблема.

— Вы абсолютно правы. Когда идеология подменяется бизнес-интересами или вообще отсутствует, то отсутствует и партийная структура. Партия как сила отсутствует. В Партии регионов это произошло. Я хоть и числился председателем партии, но я же был премьер-министром. На мне лежало столько всего, что я не мог вникать (в партийные дела. — Ред.). В результате мы потеряли и партию, и страну.

- То есть новую партию нужно создавать, учитывая ошибки прежних времен?

— Да. И делать это немедленно. Привлекать всех, кого мы можем только привлечь, всех абсолютно, независимо от того, как он там тебя называл — хорошим, плохим, — все это дело десятое. Важно, что человек понимает, что Украина идет ошибочным путем. А раз он это понимает, значит, это человек наш.