Оправдание и лицемерие. Почему заговорила Виктория Нуланд
Бывший заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд дала большое интервью беглому российскому журналисту-иноагенту Михаилу Зыгарю*. Издание Украина.ру ознакомилось с этим часовым потоком откровенной лжи и лицемерия и подробно обсудило услышанное с экспертами
Виктория Нуланд - одна из важнейших фигур в современном треугольнике Россия-США-Украина, роль которой было бы не правильно сводить к одной лишь раздаче печенья на Майдане. Хотя официально она уже не работает в Госдепе, Нуланд до сих пор в курсе многих подводных течений в международных отношениях на постсоветском пространстве.
Нуланд - безусловный враг России, какими бы теплыми воспоминаниями о пребывании в СССР времен ее молодости она не делилась. Как показывает интервью, враг это умный и коварный, под традиционной американской улыбкой скрывающий ястребиную сущность внешней политики США.
Поэтому мы посчитали нужным практически полностью пересказать ее интервью, а ниже представляем комментарии экспертов, которые подробно разбирают риторику бывшего помощника и заместителя госсекретаря.
Развал СССР и ельцинская Россия
Нуланд рассказала, что развал СССР не стал для нее неожиданностью. Такое развитие событий она предвидела еще во время работы над диссертацией, посвященной польскому движению "Солидарность".
"Я с юности считала, что американцы и русские не такие уж и разные, наши страны - это бескрайние просторы и страстные люди. И если мы когда-нибудь будем работать вместе, а не против друг друга, то это будет мощно", - заявила она.
Экс-помощник главы Госдепа посетовала, что в момент распада Советского Союза и образования новой России "все совершали ошибки": и русские, и американцы. Одной из главных проблем России она назвала то, что в нашей стране будто бы никогда не было "представительного правительства", иными словами, демократического опыта в американском представлении.
Соединенные Штаты в своей работе с новыми властями России не учли размеров российской экономики, а также "большой уровень коррупции, которую породил тотальный государственный контроль".
Нуланд отметила, что при переходе к частной собственности, многие богатства РФ перешли под контроль горстки олигархов. Она осудила это, однако позже поставила в вину нынешнему президенту страны Владимиру Путину, что он начал борьбу с этим явлением. Она также раскритиковала главу российского государства за восстановление госконтроля и органов госбезопасности.
Нуланд полагает, что народы Российской Федерации должны были испытывать больше гордости, что теперь они живут в "демократической европейской" стране, а не в Советском Союзе. При этом она признала, что в результате реформ начала 1990-х гг. многие россияне "потеряли социальную защиту и пострадали", однако, продолжила она, это стало следствием слишком быстрого открытия экономики и того, что люди "не смогли адаптироваться".
По ее словам, правительство Егора Гайдара и последующие получили тогда через Всемирный банк, от США и других стран порядка 100 млн долларов помощи и этого, полагает Нуланд, было достаточно. Также она утверждает, что постсоветской России было списано большинство долгов, правда не все.
Нуланд встала на защиту выборов президента РФ 1996 года, легитимность которых сегодня некоторые подвергают сомнению. По ее словам, между Борисом Ельциным и Геннадием Зюгановым "не было хороших вариантов".
Американские ценности
В работе Соединенных Штатов с разными странами есть несколько подходов, отметила она.
"С другими демократиями, с открытыми странами, где у людей есть возможность сделать реальный выбор на избирательном участке, а не фальшивый выбор, где пресса играет роль гаранта честности политиков и системы, где бизнес действительно открыт и конкурентноспособен, с такими странами нам легче заключать союз", - заявила Нуланд.
Она напомнила об американской системе сдержек и противовесов, которую они проецируют и на другие страны.
На вопрос, как при таких вводных США работают с той же Саудовской Аравией, она ответила, что внутренняя политика этой страны "у многих из нас вызывает вопросы и будет вызывать вопросы".
"Это исторически ограничивает то, что мы могли бы делать вместе. Например, Саудовскую Аравию не приглашают в НАТО, мы обсуждаем меры безопасности, но среди них есть такие гарантии безопасности, которые Саудовская Аравия уже 30 лет пытается получить, но мы не готовы их предоставить", - отметила экс-дипломат.
Америка не будет направлять своих граждан воевать в интересах тех стран, власть в которых находится исключительно в одних руках, если только "это не обусловлено исторически", подчеркнула она.
Россия в ВТО и НАТО
РФ приняли во Всемирную торговую организацию (ВТО) только в 2012 году, при этом о своих планах по вступлению в эту структуру Москва объявила гораздо раньше. По мнению Нуланд, это обусловлено тем, что для вступления в ВТО нужно было многое сделать, чтобы соответствовать критериям организации.
Что касается вступления России в НАТО, то она вспомнила несколько своих бесед с Ельциным на эту тему.
"Если вы готовы стать настоящей демократией, с настоящими выборами, с настоящей свободой прессы, по-настоящему открытой, с прозрачным бюджетом, реальными возможностями для свободной торговли, то почему бы нет. Это будет другая Россия, но это также приведет к укреплению отношений между Европой и Россией", - рассказала Нуланд.
После создания совета Россия - НАТО при Джордже Буше младшем, она полагала, что если РФ будет стремиться в Североатлантический Альянс, то большая часть дел НАТО перейдет в ведение этого совета.
"Было много вопросов, по которым мы могли сотрудничать: противоракетная оборона, противостояние Ирану и т.д.", - добавила Нуланд.
В ее представлении, РФ так и не вступила в НАТО из-за "невероятной подозрительности Путина". Он будто бы не хотел, чтобы "его ограничивали", не хотел "соответствовать демократическим стандартам".
Обещание США не расширять НАТО на Восток
Нуланд утверждает, что никакой сделки между поздним Советским Союзом и США о нерасширении Альянса на Восток якобы не было.
Проблема заключается в том, считает она, что многие воспринимают НАТО как врага.
"НАТО - это оборонительный альянс, он не нападет на вас, если вы не нападаете на него первым", - заявила Нуланд.
Североатлантический альянс расширялся не для того, чтобы нападать на Россию, а чтобы гарантировать, что в случае разворота России, новые восточноевропейские члены НАТО будут защищены, подчеркнула она.
Как США ведут себя с другими странами
Нуланд признала, что решение администрации Буша-младшего выйти из договора по противоракетной обороне было поспешным. Вашингтону нужно было четче донести до Москвы свою позицию и может быть даже скорректировать ее.
Американские власти ожидали от России большего сотрудничества в борьбе с международным терроризмом, российская сторона якобы не охотно делилась информацией, утверждает Нуланд.
"Мы чувствовали, что внутри российской, бывшей советской системы безопасности есть силы, которые рады видеть, что мы страдаем", - заявила она.
Она коснулась темы авиабазы Манас в Киргизии, которую американцы использовали для нужд своей операции в Афганистане фактически до 2014 года. На вопрос, мог ли Путин выражать недовольство тем, что США не собираются оттуда уходить, Нуланд ответила следующее:
"Я бы напомнила ему, что Кыргызстан - не его страна".
Согласно Нуланд, на эту базу их пригласили власти Киргизии, предложили там остаться. Российский президент думает, продолжила она, что такие страны принадлежат ему и вместе с США он будет решать что с ними делать. Это "не наш подход", резюмировала она.
"Независимая страна должна принимать собственные решения, чего бы там не хотелось России. И если Кыргызстан пригласит нас остаться там, мы останемся. Если Украина хочет, чтобы мы поддержали ее демократическое движение, мы поддержим. Мы не собираемся, как это было в 19 веке, разыгрывать большие шахматные партии между великими державами и решать, как всем этим маленьким ребятам жить. В этом разница между автократиями и демократиями", - сказала Нуланд.
Оранжевая революция, Украина и Грузия в НАТО
Приход к власти на Украине Виктора Ющенко в ходе так называемой оранжевой революции произошел в результате демократического процесса, никакого вмешательства из вне со стороны Запада там не было, заверила Нуланд.
На саммите НАТО в 2008-м члены Альянса приняли решение, что Украина и Грузия рано или поздно вступят в этот блок, но сроков не обозначили.
По словам Нуланд, все стороны грузинского политического процесса, кроме крайних, полностью поддерживали идею вступления в НАТО, они "много сделали" и были готовы к тому, что им предоставят план действий по членству в Альянсе.
"С Украиной все было сложнее. У них была премьер-министр [Юлия] Тимошенко, которая говорила, что нам это не нужно, мы хотим в ЕС, но не хотим в НАТО. У них был президент [Виктор Ющенко], который говорил: нет, мы хотим в НАТО. У Украины не было единой позиции", - сказала она.
Нуланд опровергла, что в 2008 году Путин якобы допускал вступление Украины в НАТО, но без Крыма и Юго-Востока. На том саммите многие союзники, в частности Германия и Франция, не были уверены в необходимости предоставления Киеву и Тбилиси четкого плана по вступлению в Альянс.
"Думаю, что если бы украинцы были более сплоченные в тот момент, если бы до саммита мы провели бы больше переговоров, то все сложилось бы иначе. Но когда Украина еще сама не решила, хочет она в НАТО или нет, нам было проще принять то компромиссное решение", - заявила бывший заместитель госсекретаря.
Виктория Нуланд
Уровень поддержки Украины со стороны Запада не увеличивался, пока "не был украден" Крым и пока в Донбассе не появились "маленькие зеленые человечки", утверждает Нуланд.
"Так что это Путин привел их в наши объятия, потому что они (Украина - ред) хотели защиты и нуждались в ней", - отметила она.
"Печеньки" на Майдане
Нуланд прокомментировала известную историю про "печеньки", которые она раздавала участникам Майдана в 2014 году.
"Там были сэндвичи", - сказала она.
Этот день, сказала она, был сразу после того, как ночью "Беркут" "при поддержке Путина" и "по приказу" Виктора Януковича "окружил людей на Майдане". В них не стреляли, признала она, но "оттесняли".
"Это были 18-ти 19-летние украинцы ("беркутовцы - ред.), которым приказали выступить против собственного народа. Это была очень трудная и жестокая ночь. <…> Я инстинктивно понимала, что не стоит идти с пустыми руками к людям, которые столько пережили ночью. И вот так мы взяли сэндвичи и раздавали их, "Беркуту" в том числе", - заявила Нуланд.
Заместитель госсекретаря США В.Нуланд и посол США Д.Пайетта встретились с лидерами украинской оппозиции
По ее словам, в тот момент она "была никем" и "звездой" ее сделал будто бы сам Путин и такие действия говорят о "неуверенности самой России" после "потери" Украины. У российского руководства, продолжила она, были бизнес-интересы, они якобы "разворовывали" Украину.
"Украинцев не интересовало ничего за пределами Украины, их интересовала более свободная и менее коррумпированная Украина", - сказала Нуланд.
Переговоры с Сурковым
Администрация Барака Обамы полагала в 2014-2015 гг., что события на Украине - внутриевропейский кризис, именно Европа должна была сыграть основную роль в его урегулировании, рассказала Нуланд. Во время очередной годовщины высадки союзников в Нормандии, американский президент подошел к лидерам Франции и Германии и сказал, что по Украине нужны переговоры и предложил им возглавить их.
"Российская и украинская стороны попросили нас принять в этом более активное участие. И я как помощник госсекретаря работала с российским МИД. На той встрече, на которой я была с [тогдашним госсекретарем Джоном] Керри и Путиным, Керри предложил, чтобы мы приняли более непосредственное участие, но тогда нам нужен был кто-то уполномоченный Путиным для ведения переговоров и тогда Путин назначил Владислава Суркова для работы непосредственно со мной. Я провела с ним семь раундов переговоров в конце 2015 - начале 2016 года, чтобы выяснить, сможем ли мы договориться о выводе российский войск в обмен на большую экономическую и политическую автономию Донецка и Луганска", - рассказала Нуланд.
По ее словам, стороны были близки к соглашению, но "потом стало ясно, что Путин хочет дождаться результатов выборов 2016 года в США".
В случае победы на тех выборах Хиллари Клинтон, если было бы больше времени, если бы Путин "действительно был бы готов вывести войска из Украины", то соглашения можно было бы достичь, сказала она.
Переговоры в Стамбуле
Идея о том, что срыв переговорного процесса между РФ и Украиной в Стамбуле в 2022 году после соответствующей команды Запада Киеву будто бы является "еще одним русским мифом, городской легендой", утверждает она.
"Мы (США - ред.) были не очень осведомлены о деталях сделки [между Россией и Украиной], мы просто сказали [Украине]: "Слушайте, мы здесь для того, чтобы вас поддержать, если вы хотите, чтобы мы знали больше или меньше, мы здесь". И мы никогда не были до конца уверены, насколько были уполномочены та или иная команда переговорщиков, готов ли Путин подписаться под тем, о чем договорилась его команда, готов ли [Владимир] Зеленский. Но под конец переговоров украинцы захотели проконсультироваться, к чему вообще все идет", - вспомнила она события двухлетней давности.
И тогда, продолжила Нуланд, странам Запада стало ясно, что главные цели РФ были заложены в приложении к документу, где Украине запрещалось иметь некоторые виды вооружений, при этом никаких похожих требований к РФ не предъявлялось. И вот когда украинцы это поняли, то сделка и распалась, заверила она.
"Мы раскрыли российский военный план в октябре 2021 года. Он был настолько масштабным и всеобъемлющим, что когда мы начали информировать украинцев и всех остальных, обсуждать с Москвой, что по нашему мнению она собирается сделать, то люди не поверили", - сказала она.
По ее словам, Соединенные Штаты рекомендовали Украине принять более активные оборонительные меры и подготовить население к тому, что очень скоро страна станет местом боевых действий.
События на Украине показали США, что российская армия - не "супервоенная машина, которая может прокатиться по Европе когда ей вздумается", заявила Нуланд.
Лицемерие современных США
Главные два слова, которые характеризуют интервью Виктории Нуланд — это оправдание и лицемерие, заявил изданию Украина.ру политолог, эксперт по Ближнему Востоку Александр Каргин. По его мнению, ее выступление может быть частью нынешней американской президентской кампании демократов, то есть оправдать "провальную внешнюю политику США времен продвинутого байденизма".
Во внешней политике США действуют по принципу, которы приписывают еще президенту Франклину Рузвельту, который в отношении диктатора Анастасио Сомосы из Никарагуа сказал: "Он — сукин сын, но это наш сукин сын", отметил Каргин.
"То есть Америке абсолютно неважно, диктатура или демократия в стране. Им важно только одно — чтобы режим был лоялен США, и тогда они его поддерживают. В противном случае — пытаются режим дестабилизировать, чтобы в последствии свергнуть", - заявил собеседник издания.
Украина в рамках этой истории — классика жанра, продолжил он. Несомненно, там на сегодняшний день диктатура, запрещены выборы, происходит гонение на религиозные организации. Но это абсолютно не мешает США поддерживать киевский режим, подчеркнул эксперт.
По его словам, ориентир США, как крупного игрока на мировой арене, на собственные интересы и поддержку сил, которые способствуют их укреплению, с точки зрения политологии нормален. Другое дело, что сегодня они не готовы как было при Рузвельте открыто заявить об этом. Дескать, да, это не демократия, это не соответствует пропагандируемым нами идеалам, но нам это выгодно, и поэтому мы это поддерживаем. В этом несомненное лицемерие США, заявил Каргин.
Что касается продвижения НАТО на Восток, ее реплика по поводу базы в Киргизии, обвинений в адрес РФ в недостаточной борьбе с терроризмом - чистой воды лицемерие со стороны Нуланд, считает эксперт.
"Представьте, что Россия разместит свои базы в Мексике, и как на это отреагируют в Америке. Я думаю, очень негативно. Вспомните, как Америка была недовольна, что СССР планировал разместить ракеты на Кубе. Поэтому, если говорить с точки зрения реальной политики, абсолютно нормально и естественно, что Россия недовольна продвижением НАТО на Восток, что для нас неприемлемо размещение американских баз на территории Киргизии", - сказал он.
Было или нет обещание американцев не расширять Альянс на Восток, не так уж и важно, в то время во главе Советского Союза стояли люди, которые оказались не способны адекватно действовать в тот момент на международной арене, заявил эксперт по конкурентной разведке и информационному противоборству, политтехнолог Евгений Ющук.
"У нашего руководства, к сожалению, не было нормального политического опыта. Руководитель бывшего сельскохозяйственного обкома Михаил Горбачёв не понимал ничего в международной политике. Получилось в итоге, что юридически обязывающих документов не было подписано, политики сменились, теперь наша сторона говорит «вы обещали», а ей отвечают «мы ничего не подписывали", - рассказал он в комментарии Украина.ру.
Победа не той группировки
Появление интервью Нуланд - результат внутриамериканской политической борьбы. Такого мнения придерживается эксперт по финансовым рынкам, аналитик компании "Золотой монетный дом" Дмитрий Голубовский.
"Группировка Клинтон-Нуланд утратила свой политический вес в США. Это и одна из причин, по которой [Джо] Байден был снят с президентской гонки. Он недееспособен, это факт, но то, как его валила демократическая пресса, говорило о том, что одна группировка проиграла аппаратную войну. Нуланд это человек из этой группировки. А когда ты становишься отставником, надо больше говорить о том, что было", - заявил он изданию Украина.ру.
За срывом стамбульских переговоров, полагает Голубовский, стоит британское лобби в США, а именно соответствующая группировка в Демпартии.
"Я бы не говорил, что США были локомотивом разрушения Стамбульских соглашений. Я бы сказал, что Лондон руками своих американских лоббистов сорвал эти соглашения. Причина все равно лежала в сфере британских интересов, потому что остается много влиятельных сил в Соединенных Штатах, которые пытаются наладить с Россией отношения", - отметил он.
По его словам, действия Соединенных Штатов на Украине продиктованы интересами ВПК, который сросся с демократами еще во времена Билла Клинтона и югославского конфликта. И это делалось в интересах британских кругов, за которыми стоит банковский дом Ротшильдов.
"Дом Ротшильдов имеет огромные интересы в агропромышленном комплексе Украины. Эти интересы неформализованные, их не найти в отчетности, но они есть. Это люди, которые претендуют на украинскую землю, и в их интересах, чтобы эта война продолжалась. Причина номер один, - когда Украина залезает в долги, это замечательно. Страной, которая в долгах проще управлять. Причина номер два - убийство населения. Чем меньше людей, которые будут потом протестовать против того, чтобы корпорации эту страну осваивали, тем лучше", - сказал эксперт.
Третья причина – это историческая вражда Британии и России, продолжил аналитик.
"Путин наступил на британские интересы. Они люди злопамятные. Они это помнят. Он наступил на их интересы в проекте «Сахалин», пересмотрев соглашение о разделе продукции, это дело еще начала 1990-х гг. И дело ЮКОСа тоже в Британии не одобрили. Они удовлетворились тем, что «Роснефть» была капитализирована на лондонской бирже. Британские банки продали ее по второму разу с очень хорошими комиссиями. Но отношения Британии и России охлаждаются с приходом Путина к власти. То есть с тех пор, как Путин стал наводить порядок в стране и ликвидировать колониальную модель, завязанную на Лондон, потому что все акции крупных российских компаний торговались в Лондоне еще с большими оборотами, чем в Москве", - заявил Голубовский.
По его словам, тогда Лондон был столицей России, а Москва — это пригород. Вся валютная выручка крутилась за рубежом, а в РФ не могли выплатить зарплаты бюджетникам.
"Много есть причин англичанам не любить Россию. Вплоть до того, что британская королевская семья может претендовать на российский трон. Британцы смотрят на Россию как на колонию. Именно благодаря жесткой линии Маргарет Тэтчер они добились развала СССР. Благодаря Путину их влияние здесь минимизировано", - подчеркнул собеседник издания.
Иначе на роль Британии в срыве переговорного процесса в Турции смотрит Александр Каргин. Представление о том, что Лондон является самостоятельной силой, где-то противостоящей США, где-то не совпадающей по мнениям с Америкой — ошибочно, считает он. Если премьер Британии Борис Джонсон и сказал Киеву не заключать с Москвой соглашений, то только с подачи американцев.
"С 1990-х годов 20 века после ухода Тэтчер, Лондон в целом всегда идет в орбите США. То есть все действия Бориса Джонсона сделаны исключительно по согласованию с Вашингтоном. Противостояние Британии и США — это конспирологическая картина", отметил эксперт.
На Западе один центр силы — это Америка, у которой есть союзники, сателлиты, действующие по ее указке, резюмировал Каргин.
*Иностранный агент
В подготовке статьи принимали участие журналисты издания Украина.ру Денис Рудометов и Анна Черкасова.
О том, какие цели преследуют Соединенные Штаты в украинском конфликте - в материале Украина.ру Спасти рядового украинца. Почему Запад и особенно США не хотят победы Украины
