- Богдан, 1 декабря 1991 года состоялся Всеукраинский референдум, на котором более 90% участников голосования при явке в 84% высказались за независимость страны. Почему люди были так уверены, что в составе отдельного государства им будет лучше жить? Вы, как киевлянин, наверняка помните эти процессы.
— Да, я это хорошо помню. Более того, я сам принимал участие в голосовании, хотя на тот момент мне не было 18 лет. Я голосовал за свою бабушку, которая высказалась против подтверждения акта о независимости.
К сожалению, ключевым фактором, подтолкнувшим Украину и другие советские республики к объявлению о независимости и проведению референдумов, послужил неудачный путч 19-21 августа 1991 года. Но и он не был единственным в этом ряду событий. Независимость республик — это следствие советской политики по формированию национальных элит, а по сути формирования наций за весь советский период нашей истории.
По сути были созданы нации, им были предоставлены протогосударства, границы, были созданы национальные интеллигенции. Многим народам даже создали с нуля культуру, письменность и алфавит. Я присутствовал на международном форуме «Народы России», где ряд чиновников заявили о том, что сейчас эта работа продолжается, и что для народов России и сейчас создают алфавит и письменность.
Что касается вашего вопроса об Украине, то все эти процессы являются следствием той политики, которая проводилась советскими властями, особенно в 20-30-е годы, в частности, следствие украинизации. Это результат формирования национальной элиты, представители которой, несмотря на членство в Коммунистической партии, обладали национальным антирусским и антироссийским сознанием.
Когда я говорю об антироссийском сознании, я имею в виду не ненависть к великороссам или к Российской Федерации, а неприятие идеи общерусского государства. Кстати, этой идее были привержены и уроженцы Малороссии, самым известным из которых является Николай Васильевич Гоголь. Поэтому в большей степени это было связано с национальной политикой периода нашей советской истории.
- Зеленский предложил писать слово «независимость» с большой буквы в знак безграничного уважения ко всем, кто веками за нее боролся…
— А никакой борьбы за независимость по сути не было. Независимость Украина по сути получила с неба. Просто так, без всякой войны. Когда сейчас героизируют Бандеру или Шухевича, то делают это абсолютно напрасно, потому что не им Украина обязана своей независимостью.
Украина получила независимость в результате добровольного демонтажа государства советскими элитами прежде всего в Москве. А советские элиты демонтировали СССР из-за своего желания стать нормальными полноценными капиталистами.
Они хотели монетизировать свое высокое положение в советском государстве и доступ к финансовым и промышленным ресурсам в нормальные капиталы, которые можно наращивать, передавать по наследству и выходить на международный рынок.
- То есть вы считаете, что в Украине изначально был изъян, и она не могла стать успешным государством или вступить в Евросоюз?
— Безусловно, не могла. Я очень хорошо помню эти обещания и подготовку к этому референдуму. Я очень хорошо помню, как еще в Москве на Киевском вокзале распространялись листовки, в которых сравнивались позиции производства Украины по сравнению с остальными советскими республиками (сколько Украина производит металла, марганца или сахара). Эти листовки должны были убедить жителей Украины в том, что Украина проживет и без Советского Союза.
Естественно, все хорошо помнят слова Леонида Макаровича Кравчука (идеолога Компартии Украины) о том, что Украина будет «второй Францией». История показала, что Украина не только не стала «второй Францией», но не может даже претендовать на уровень некоторых африканских государств. Сергей Кораблин, например, утверждает, что Украина потеряла до 60% своего ВВП в результате независимости.
Украина испытывает колоссальные демографические потери. От более 50 млн населения она скатилась до 42-х, а по некоторым данным, на Украине сейчас вообще проживает от 20 до 30 млн человек. Возможно, граждан Украины существует и больше, но они разъехались по всему миру в поисках лучшей доли.
Более того, демографические потери Украины в период независимости после 91 года превышают те демографические потери, которые понесла Украина во время голода 1932-33 годов. Но обвиняют в этом голоде русский народ, хотя он тоже пострадал от голода, в частности, в Поволжье. Голод был порожден неумелой политикой большевиков, войной с крестьянством, изъятием зерна и политикой индустриализации.
А все эти обещания, которые вбрасывались населению, были абсолютно ложными маниловскими мечтаниями, обеспечившими сверхбогатствами лишь небольшую кучку людей. Я не преувеличиваю, когда говорю о сверхбогатствах. Посмотрите, кем стал во время президентства Леонида Даниловича Кучмы его зять Виктор Пинчук. Посмотрите, кем стали ранее ничем не примечательными люди: миллионерами, миллиардерами.
Да, это относится и к Белоруссии, и к нашей стране. Но мечта украинских националистов о «соборной, суверенной державе» не состоялась. Украина сейчас не субъект международной политики, а объект. Страна погрязла в гражданской войне, находится на дне долговой ямы и копает ее еще глубже, она испытывает процессы деградации, депопуляции и деиндустриализации.
- Вы могли бы выделить конкретные персоналии в современной украинской истории, которые пытались остановить эту деградацию и которых можно было бы назвать «выдающимися украинцами»?
— Я могу назвать только людей, которые честно описывают все эти процессы. Из числа значимых и известных всем людей я бы выделил историка Петра Петровича Толочко, который, будучи большой величиной в научном мире и общественном пространстве, открыто выражает свое несогласие с происходящим. Также я бы выделил композитора и мультипликатора Владимира Быстрякова. Это те честные люди, которые не боятся выражать свою позицию.
Кстати, хочу заметить, что Украину возглавляли люди, которые ранее относились к убежденным коммунистам, как тот же Кравчук. Поэтому тем более странно обвинять русских в насаждении коммунизма. Коммунизм на Украине развивали и превозносили сами коммунисты.
Довольно смешно сейчас наблюдать за тем, как, например, снесли памятник Петровскому. Многие другие люди, которые занимали в советское время высокие посты, были коммунистами, поддерживали центральное правительство и проводили политику, которую считали нужной.
- А можно ли сказать, что современное российское руководство тоже внесло свой вклад в создание независимой Украины, которая принесла России столько проблем?
— Можно. Потому что в 90-е годы мы не обращали внимание на тот колоссальный капитал, который сейчас уменьшается прямо на глазах. Это связано с инерцией культурного наследия. В 90-е годы было еще достаточно большое количество активных в общественном и экономическом отношении людей, у которых была память об общем государстве и которые рассматривали русский мир и русскую культуру как ценность.
Таких людей было порядка 25 млн человек, но российское руководство ими не занималось. Российское руководство простило долги Украине и фактически финансировало Киев путем торговли и предоставления дешевых энергоресурсов.
Украинское государство можно было легко задушить в 90-е годы. Запад не стал бы помогать ни Кравчуку, ни Кучме, ни кому-либо другому. Российское руководство на это не пошло, потому что оно было родственно тем людям, которые пришли к власти на Украине. Так что российское руководство в определенном смысле внесло вклад в строительство независимой Украины.
- Еще хотелось бы спросить у вас о целях Евромайдана. Вы понимаете, зачем понадобилось превращать Украину в русофобское государство, если можно было выпрашивать у России ресурсы и деньги в обмен на дружественную риторику?
— Эту тактику успешно использует Белоруссия. Но для этого требуется сделать хотя бы какие-то символические шаги навстречу России. И эту тактику использовали Кучма и Янукович. Но рано или поздно все эти элиты встанут перед выбором: либо идти на Запад, либо идти на Восток. Невозможно постоянно сидеть на двух стульях. Это можно делать какое-то время, но рано или поздно придется один из этих стульев убирать.
Целью Майдана на Украине была полная ротация элит и замена их на полностью лояльных Западу, чтобы превратить Украину в инструмент антироссийской политики и лишить ее остатков субъектности. Потому что так или иначе, но Россия тоже получала какие-то бонусы от торговли с Украиной. Она могла закупать недорогие комплектующие для своей военной техники. Она могла продавать свои товары на территории Украины.
Россия могла хотя бы надеяться на то, что в рамках этой политики «двух стульев» Украина не будет входить в откровенно враждебные блоки и совершать откровенно враждебные действия.
Запад это не устраивало. Потому что сама Украина представляет для него меньший интерес, чем Россия. Россия — это гигантская территория, огромное количество ресурсов. И Западу нужно дорваться до этих ресурсов, чтобы купировать кризис экономической системы, который развивается во всем мире. Долги мировой экономики превысили мировой ВВП.
Раньше из этого выходили с помощью мировой войны или же с помощью пожирания питательного государства, как это было с Советским Союзом. Сейчас эта роль уготована России. А Россия сопротивляется, не хочет. Поэтому Россию пытаются всячески ослабить, в том числе при помощи бывших республик Советского Союза. Хотя сами республики от этого страдают.
Если сейчас Запад будет заинтересован в развязывании войны в Приднестровье, никто не будет спрашивать у молдавских элит, выгодно им это или нет с точки зрения политики или экономики. Конечно, это приведет к убыткам для Молдавии. Но если это будет выгодно Западу, Молдавию бросят в эту топку и разморозят еще один военный конфликт.
- Вы сравнили Украину с трупом, которому не дают упасть. А почему так происходит?
— Потому что этот труп придется хоронить, проводить траурные мероприятия и тратить деньги. Поэтому большинство окружающих стран просто не заинтересованы в том, чтобы этот труп «падал».
Для России это издержки финансовые и политические. Но даже если просто остановиться на том, что Москве придется брать на себя все финансовые обязательства перед жителями этих территорий, это уже заставляет задуматься. Плюс это чревато наращиванием новых санкций.
Для Румынии и Польши, которые входят в Евросоюз, это чревато осложнением отношений с Брюсселем. Это касается не только нас. Посмотрите на обострение в Закарпатье между украинскими радикалами и этническими венграми. Это же тоже чревато дополнительными сложностями для Будапешта.
Белоруссии это вообще ненужно. Белоруссия получает какие-то деньги от торговли с Украиной, и Лукашенко от этого только счастлив. К тому же Украина для него — это небольшой союзник в подковерном противостоянии с Россией. Всегда можно что-то сделать в пику Москве вместе с украинским руководством. Не зря же Лукашенко делал заявления о том, что Порошенко останется на второй срок.
Для США Украина — это периферия и инструмент. У них нет никакого интереса хоронить или оживлять этот труп. Наоборот. Если американцы подсунут нам этот труп, нам придется тратить множество ресурсов на то, чтобы оживлять его, мы истощимся. Вместо того чтобы тратить эти средства и усилия на развитие, нам придется оживлять все это производство, содержать этих людей, ставить на место националистов и так далее.
- Но ведь от этого трупа можно заразиться…
— Значит, нужно предпринимать ряд дополнительных мероприятий, чтобы не заразиться.
Например, с моей точки зрения, стоило бы упростить получение российского гражданства для всех граждан Украины, которые ассоциируют себя с Россией и для которых переезд в Россию был бы благом. Мы получим демографический плюс, а Украина понесет демографические потери. Тем более что переезжают в основном экономически активные люди, обладающие какой-то квалификацией.
В принципе мы и так прервали отношения с Украиной. Прекратили с ними торговлю и транспортное сообщение. Вернее, Украина сама сделала это. К этому еще прибавилась пандемия коронавируса, которая осложнила коммуникацию между двумя территориями.
Так что сейчас мы от этого «трупа» не особенно чем-то можем заразиться. Но еще нужно обратить внимание на те сообщества и группы внутри России, которые испытывают симпатии к украинскому государству, праворадикалам и другим деструктивным организациям и культам.
Нужно провести дезинфекцию внутри. А если есть опасность заражения, нужно сделать себе укол и принять таблетки, которые убили бы все вредоносные бактерии.
