Дагмар Миронова – урождённая Дагмар Вали Герта Вранке, родилась в 1955 году в ГДР. С 1981 по 1991 работала в МГУ имени М.В. Ломоносова, с 1991 года по 2002 год – научный сотрудник Фонда Конрада Аденауэра (Konrad-Adenauer-Stiftung), с 2008 года – доцент кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ имени М.В. Ломоносова

- Дагмар, некоторое время назад во Львове окончательно уничтожили Монумент Славы. Холм Славы многократно подвергался атакам украинских националистов. Три года назад были кувалдами разбиты плиты и повреждена металлическая надпись «Победителям над нацизмом». Я знаю, какое трепетное отношение у немцев к памятникам, символизирующим победу над фашизмом. А в Украине их разрушают. Украина давно ступила на этот скользкий путь, многое происходило в рамках закона о декоммунизации: и памятники валили, и улицы переименовывали. История же с Монументом Славы по своему кощунству не имеет аналогов. Расскажите о том, как в Германии относятся к памяти.

— Во-первых, конечно, периодически встречаются попытки вычеркнуть какие-то страницы истории, которые в ретроспективе кажутся не очень выгодными для имиджа той ли иной страны. Это зависит, безусловно, от господствующей на тот момент идеологии. Очевидно, что на Украине пышным цветом расцвёл национализм, в официальной идеологии поменялись ценности, бандеровцы стали героями, а те, кто защитил и освободил город или страну, превратились в оккупантов.

Вот такая перевёрнутая оптика в истории иногда встречается. Это мы должны просто понимать. Конечно, это не означает, что сама по себе историческая ценность — победа над фашизмом — каким-то образом от этого меняется. Это великий подвиг. Это великое спасение человечества. Это в общем-то понимает каждый здравомыслящий человек.

Бесславная история. Во Львове уничтожили Монумент Славы
Бесславная история. Во Львове уничтожили Монумент Славы
© zaxid.net

То, что памятники могут быть перенесены или передвинуты, то такие случаи были. Например, в Прибалтике их перенесли в какие-то музеи. Впрочем, я вам могу сказать, что в Дрездене памятник, который стоял на Albertplatz, тоже был перенесён в музей вооружённых сил, но, правда, его перенесли не потому, что к нему были какие-то претензии, перенос был связан с восстановлением исторического облика этой площади.

- Изменились ли чувства немцев к героям Второй мировой войны?

— Само отношение к героям и отношение к освобождению, конечно, не изменились за эти годы. Чувство благодарности, чувство признания героизма, признания того, что это просто было спасением человечества, — все эти чувства, конечно, есть. И даже если мы берём Германию, то, например, в Восточной Германии в связи с близостью к СССР многое было априори, был официальный праздник, день, когда люди не работали. У нас это было 8 мая, а не 9 мая, это связано с разницей во времени. Когда была подписана безоговорочная капитуляция, в Германии ещё было 8 мая, а в Советском Союзе уже наступило 9 мая.

8 мая, сколько я себя помню, это день освобождения, и, конечно, все его как таковой и отмечали, посещали памятники, посещали могилы неизвестного солдата и так далее. Правда, после воссоединения праздник остался на уровне дня памяти, но уже не как выходной, и, тем не менее, мемориальные мероприятия происходят из года в год. Как правило, в Бундестаге выступают приглашённые гости, которые так или иначе имеют отношение к освобождению Германии от фашизма. В этом смысле поступок украинских властей во Львове, конечно, выбивается именно в выражении той самой идеологии, которая берёт сейчас верх. Я так это вижу.

- Сейчас очень сложная ситуация с «Северным потоком-2». Наверняка Украина прекрасно понимает отношение Германии к событиям Второй мировой войны. Отношение однозначное, это действительно победа над фашизмом. И при этом Украина встаёт на дыбы, перевирает историю. Как мне видится, под каждым идеологическим выпадом кроется и экономический подтекст в том числе, всё же мы живём в условиях рыночной экономики. Как вы считаете, поступая так, с кем заигрывает Украина, какую задачу решает и как это может быть связано с "Северным потоком-2"?

— Да, бесспорно, мы живём в рыночном мире, и, конечно, очень часто присутствует именно экономический момент, который скрывается за всеми событиями, но вместе с тем есть и относительная самостоятельность идеологии. С одной стороны, конечно, идеология делается прежде всего для внутреннего употребления и соответственно, если в той части Украины это именно так, если там есть большой процент националистически настроенных людей, с оглядкой на будущие выборы, конечно, им немножко (а иногда и сильно) подыгрывают. Такая политическая хитрость.

Сатановский объяснил, чем закончится идея согласовывать «Северный поток-2» с ЕС и НАТО
Сатановский объяснил, чем закончится идея согласовывать «Северный поток-2» с ЕС и НАТО
© РИА Новости, Григорий Сысоев / Перейти в фотобанк

«Северный поток-2» в данном случае, на мой взгляд, вообще ни при чём. Понятно, уничтожение Монумента Славы было направлено против прошлого, прошлой страницы истории, против России, конечно. Но, как мне кажется, тут на первый план не «против» выходит, а «за». Стояла задача удовлетворить националистически настроенную часть населения, удовлетворить их чувства, вероятно, главное из которых чувство мести. Впрочем, мне довольно сложно понять, из каких соображений можно сносить такие памятники, но, вероятно, здесь действительно кроется что-то иррациональное, ведь идеология — это не только рациональное построение, это всё же штука, достаточно сильно замешанная на эмоциях.

- Расскажу вам о нескольких повторяющихся случаях во времена моего отрочества. Когда развалился СССР, были такие упаднические настроения среди народа, что несколько раз я слышала приблизительно следующее: «Лучше бы нас немцы захватили, мы бы сейчас «Баварское» пили». Уж не знаю, говорилось ли это всерьёз, но то, что я это слышала, это точно. Вы долгое время прожили в Германии и часто бывали на родине после переезда в Москву, было ли у вас в жизни такое, что вы слышали от немцев что-то подобное? Если бы Германия не проиграла, а выиграла. Или же немцы не позволяли себе даже мысли, что фашизм мог не быть задушен в 1945 году?

— В Германии тоже есть неофашисты, и их немало, но не так уж и много. С той стороны что-то такое можно было бы услышать. «Если бы не то или это, если бы мы выиграли…» Но это всё-таки очень небольшая доля населения. Исходя же из национальной идеологии и там, и там, безусловно, даже сама мысль подобного рода не допускается. Я вам скажу, что по школьной программе, например, Вторая мировая война и вина немцев в том или ином аспекте проходят чуть ли не через все школьные годы. Правда, там не столько сами военные события подсвечиваются, а особенное внимание уделяется именно холокосту как тому, за что немцы должны осознавать вину, о чём немцы должны постоянно помнить. Именно это стоит во главе угла, но, тем не менее, нельзя говорить о холокосте, не учитывая те исторические события, которые вокруг него происходили.

- Мне кажется, это очень страшная участь, когда народ существует в парадигме собственной вины. У меня много друзей моего возраста в Германии, я знаю, что даже молодые немцы испытывают вину, не говоря уже о представителях старшего поколения. Каково это? Расскажите изнутри, как это родиться в Германии, как это чувствовать с детства вину за мировую трагедию.

Советский Монумент славы во Львове стал частью «Территории террора»
Советский Монумент славы во Львове стал частью «Территории террора»
© Facebook

— Сложно сказать… Во-первых, чувство вины присутствует не постоянно. Оно как бы активизируется, когда есть какие-то памятные даты или что-то в этом роде. Не постоянно же народ ходит с ощущением, что мы виноваты во Второй мировой войне, фашизме, холокосте. Более молодые поколения рассуждают так: не мы лично в этом виноваты, но наши предки, это сделали не мы, а наши прадеды и прабабушки. Мне кажется, если слишком долго культивировать вину, то можно в конечном итоге добиться противоположного.

Бесславная история. Во Львове уничтожили Монумент Славы
Бесславная история. Во Львове уничтожили Монумент Славы
© zaxid.net

- А вы лично испытывали вину?

— Когда я приехала в Москву учиться, это было в середине 70-х, мы жили в общежитии на площади Индиры Ганди, и у нас в корпусе работал одноногий вахтёр. Как-то мы с ним разговорились, оказалось, что ногу ему отстрелили 9 мая 1945 года. Это произошло уже после окончания войны в Германии в Берлине. В такие минуты ты думаешь: «Господи, люди, что же мы натворили». Конечно, в таких ситуациях ты ощущаешь вину, и тебе становится нехорошо, но постоянно посыпать голову пеплом невозможно, нельзя чувствовать вину ежеминутно.

- Российская национальная идея и сам русский патриотизм сегодня стоят на памяти о Великой Отечественной войне и о Великой Победе. Кому-то это не нравится, некоторые считают, что патриотизм должен быть максимально про будущее, а не про прошлое. Понятно, что в Германии после войны сложно было говорить о таком патриотизме, как сейчас в России, и, тем не менее, мы видим, что сегодняшняя Германия — это сплочённое общество, любящее свою страну и продукты своего труда, общество гордящееся. Расскажите, из чего состоит патриотизм сегодняшней Германии.

— Вы знаете, идея с национальной идеей — это штука достаточно спорная. Во-первых, национальная идея не такая категория в политической науке, которая признаётся во всех странах. И сказать, что национальная идея состоит в том-то и в том-то, всегда сложно. И я помню по своей научной работе, а я видела разные концепции национальной идеи России на своём веку, которые периодически менялись и которые во что-то единое и чётко выраженное никогда не выкристаллизовывались.

Другое дело патриотизм, патриотизм во всех странах так или иначе присутствует. И действительно, если смотреть со стороны, то российский патриотизм всегда связан с какими-то военными идеями, событиями и так далее. Будь то победа над фашизмом или Бессмертный полк. Ещё у российского патриотизма есть такая черта: быть патриотом России — это хорошо, быть патриотом другой страны — это не очень. Вот такой вот момент. Этот момент, конечно, обострился в результате холодной войны.

В принципе если мы смотрим на патриотизм с точки зрения литературы, то у очень многих авторов мы находим, что мы любим свою страну за то, что у неё прекрасная природа, люди добрые, люди умные, люди умелые и т.д. Я, конечно, не хочу сказать, что немецкий патриотизм сводится к тому, что мы строим лучшие автомобили и т.д., хотя был такой период, когда это было именно так.

После войны патриотизм выражался, в частности, в экономическом чуде Эрхарда, в том, что Германия быстро восстановилась, в том, что мирная жизнь была налажена в рекордно короткие сроки. Немец рассуждал так: я имею свой милый симпатичный домик, который в том числе украшает мою Родину. Патриотизм, конечно, не сводился к красоте и благоустройству, но гордость за Германию закипала в венах, в том числе и при виде ухоженной страны. Мы были горды достижениями страны при строительстве мирной жизни. В ГДР патриотизм был немного более социалистическим, это понятно, он был про нашу социалистическую отчизну, идущую в авангарде человечества. Совершенно точно, что немецкий патриотизм преимущественно нацелен на будущее, это отличительная черта. И тогда, и сейчас.

Василь Вакаров: В Украине, если ты патриот, но убийца, тебя не посадят в тюрьму
Василь Вакаров: В Украине, если ты патриот, но убийца, тебя не посадят в тюрьму
© Facebook, Василь Вакаров

- Как вы считаете, чего не хватает русскому патриотизму или всего хватает? Вы преподаватель и много общаетесь со студентами, ваши студенты — это те люди, которые через 15-25 лет будут управлять Россией. Конечно, невозможно измерить уровень патриотизма, такого прибора не существует, но всё же, как вы считаете, чего, может быть, не хватает сегодняшним российским студентам? Возможно, они слишком глобализированы или ещё что-то?

— Я бы не сказала, что сегодняшним студентам чего-то не хватает. По-моему, у них вполне трезвая позиция и вполне патриотическое отношение к своей стране. Другое дело, конечно, что они тоже осмысливают многие моменты. Каждый год у нас проходит универсиада, это такой теоретический конкурс среди студентов с разными вопросами, вариантами и т.д. В этом году я проверяла часть работ, был вопрос о значении разных праздников для патриотического воспитания. Студентам предлагалось сравнить 9 мая и День народного единства. Фактически все студенты отдали явное предпочтение Дню Победы и сказали, что новый праздник как-то не приживается, хотя ему тоже уже немало лет, но вес его совершенно иной. Очевидно, что главный упор в России действительно делается на прошлое, а новому поколению интересней будущее, это закономерно. Не только гордиться подвигом деда, а ещё и совершить свой собственный, стать героем, как дед, вот отличный вектор.