— Два сценария. С учетом нашего (украинского — ред.) опыта: у нас и первый Майдан (Оранжевая революция в 2004 году в Киеве — ред.) был примерно полтора месяца, и второй Майдан (Евромайдан в 2014 году в Киеве — ред.) затянулся на два месяца, 20 дней — 20 февраля стало кульминацией. Поэтому в Белоруссии, если затянется, тоже может растянуться на несколько недель как минимум. Опять же, по-разному может развиваться ситуация, потому что, перефразируя известное выражение [второго президента Украины Леонида] Кучмы, Беларусь — это не Украина.
Но я думаю, что еще пару недель как минимум это может продолжаться в зависимости от тех или иных событий и развития ситуации. Решающий фактор, который может переломить ситуацию, — это позиция части белорусских элит — административных и силовых, прежде всего. Если хотя бы часть этих элит перейдет на сторону протестующих, выступит против Лукашенко или согласится с требованием его ухода, с требованием перевыборов, тогда ситуация может поменяться кардинально.
Если нет, то, конечно же, затягивание этой ситуации и усиление репрессий со стороны Лукашенко приведет к драматизации конфликта, и даже если Лукашенко победит в этом конфликте, то опять-таки по нашему опыту можно сказать: конфликт на этом не закончится. То, что произошло сейчас — это делегитимизация Лукашенко в глазах значительной части белорусского общества. И это противостояние в случае поражения протестующих перейдет просто в скрытую долговременную фазу, которая может растянуться на несколько лет, а закончится новым взрывом.
- Как вы можете оценить протесты в Белоруссии с политтехнологической точки зрения? Можно ли говорить, что протесты проходят по методичкам цветных революций?
— Да нет, слушайте, это полная чушь! Нет, понятно, что вольное или невольное копирование присутствует, тем более ряд протестных действий — это, что называется, классика: массовые акции на центральных площадях, призывы к перевыборам и так далее. Это общие закономерности, выражаясь языком науки.
Но по поводу методичек, я говорю, что это полная чушь, потому что я прекрасно знаю и думаю, что в Москве это прекрасно знают серьезные люди: попытки по таким же методичкам организовать кризис или майдан в Москве ничего не дали. Почему? Потому что не было внутренних предпосылок для революции. Никакие методички не помогут, если нет внутренних предпосылок для революционных действий и для массовой мобилизации — это уже теория эволюции.
Отличие очень серьезное белорусских событий от украинских — отсутствие политической оппозиции. У нас сила майданов была в том, что всегда была сильная парламентская оппозиция, которая через парламент могла поддерживать. И кризис разрешался всегда — и в 2004 году, и в 2014 году — через легитимное решение Верховной Рады. В Белоруссии это невозможно. В Белоруссии нет сильной оппозиции, представленной в парламенте.
- Думаю, речь идет не только о парламенте. Можно ли говорить о том, что на данный момент белорусское протестное движение обезглавлено?
— Да, в Белоруссии в целом нет сильных и ярких лидеров. В Украине фактор лидерства различался: в 2004 году был символический лидер — [третий президент Украины Виктор] Ющенко, был реальный лидер, движущая сила — [экс-премьер Украины Юлия] Тимошенко.
В 2013-14 годах это по-другому было: были три политических лидера, но они играли скорее формальную роль, но она была очень важна, с ними переговоры велись. И было лидерство низовое, майданное — это руководители сотен, [экс-глава Рады Андрей] Парубий — глава самообороны майданной, который тоже был скорее координатором, нежели реальным главой. И были люди, отвечавшие за разные участки. Кстати, никакой формальной позиции тогда не занимал [бывший и. о. президента Украины Александр] Турчинов, а он был одним из главных организаторов этого протеста.
А в Белоруссии этого нет. Да, есть определенная координация, но все-таки явных лидеров нет. [Кандидат в президенты Светлана] Тихановская - это скорее символ, точка сборки и не более того. Она не может выполнять лидерскую роль, потому что случайно оказалась в эпицентре этих событий, стала главным соперником Лукашенко. Но даже если Лукашенко уйдет, она будет лишь временным лидером, потому что должна произойти смена власти, и придется формировать очень разнородную коалицию, которая примет на себя бразды правления.
- Еще одной особенностью украинских майданов является то, что на Украине всегда был раскол между Западом и Востоком. Есть ли нечто подобное в Белоруссии?
— В Белоруссии этого, вроде бы, нет, но там есть аналог наших национал-демократов и националистов — это белорусские национал-демократы, которые традиционно выступают за приоритеты белорусского языка и белорусской культуры, подчеркнуто говорят по-белорусски и так далее. Но они слабы, не так сильны, как у нас. Таких региональных различий, как у нас, нет.
Но, я вам скажу, этот миф про противостояние Запада-Востока… Да, на выборах он традиционно подтверждается, за исключением прошлогодних выборов, когда фактор [президента Украины Владимира] Зеленского все сломал напрочь. Но вообще да: в одних регионах доминируют проевропейские и национальные силы, в других — пророссийские или антимайданные.
Но в 2013-14 годах немалая часть людей на Востоке и на Юге страны среди русскоязычных поддержала Майдан, выступила против [четвертого президента Украины Виктора] Януковича. Поэтому говорить, что преобладающая часть русскоязычных регионов поддерживала антимайданные силы — это было бы большим преувеличением. Среди тех, кто воевал на Донбассе, в том числе среди добробатовцев, большинство составляли русскоязычные.
- Возвращаясь к Белоруссии. Вы сказали, что там отсутствует лидер. Что тогда произойдет, если оппозиция победит? Кто возглавит все это дело?
— Потенциально оппозиция может сделать выбор в пользу парламентской модели именно по причине отсутствия явного лидера. Потому что президентская система построена Лукашенко — это система персонифицированного лидерства. Как бы все упирается в фактор лидерства одного человека. Для белорусской оппозиции это не подходит.
Поэтому, как это ни парадоксально, но то, что сказал Лукашенко об изменении конституции, — это наверняка должно произойти, но только не под руководством Лукашенко.
- А как он сейчас будет действовать? Сначала он допустил ряд ошибок, потом, вроде как, начал реабилитироваться…
— Ну, как реабилитироваться. Понимаете, в чем дело: он действует как раз по методичкам. Российским и китайским. То есть фактор силы, контроль над силовиками. Но есть и фактор непредсказуемости: один фактор — это позиция части элит, которые выжидают, но решающую роль будет решать поведение Лукашенко.
Мне кажется, он сейчас очень часто находится под влиянием эмоций и паранойи. История с «вагнеровцами» — это проявление явной паранойи, вот это метание эмоций, установка на чрезмерное насилие, запугивание. Это, кстати, ошибка, которую допустил Янукович, что спровоцировало 1 декабря настоящий Майдан. Разогнали маленький, символический студенческий майдан, а в итоге получили большой. Такую же ошибку совершил Лукашенко и может совершать дальше — эмоции.
- То есть ситуация в Белоруссии может закончиться, как в Китае?
— На самом деле вряд ли, потому что в Китае последовали реформы, там был Дэн Сяопин, а тут-то этого нет. И вот это сочетание экономических проблем нынешних, политических плюс международные проблемы — все это в совокупности резко ослабляет позиции Лукашенко.
Поэтому я думаю, что вопрос его ухода — это вопрос времени и обстоятельств. Это либо произойдет в течение нескольких недель, либо через некоторое время, просто в другой форме. Как — это другой вопрос. Сейчас большинство и в Белоруссии, и большинство внешних игроков заинтересованы в том, чтобы Лукашенко ушел. Он для всех как кость в горле или как геморрой, который создает проблемы.
- Насчет внешних игроков. Вот ряд западных стран объявили Лукашенко персоной нон-грата, обсуждаются санкции, но все это было и пять лет назад. Предпримет ли Запад на этот раз какие-то более решительные действия?
— Глупости, которые говорит Лукашенко, о том, что введут войска, НАТО нападет, — это чушь полная. Не действует так Запад, по крайней мере в Европе. Было исключение, и то это было под флагом международных организаций и было связано с особыми обстоятельствами — я имею в виду Косово. И то последствия были таковы, что в Европе многие были разочарованы и недовольны были. Поэтому вряд ли будет повторение тех событий.
И тут же надо понимать, что попытка данной операции в Белоруссии будет означать конфликт с Россией. Это та же ситуация, только в другой форме, как и с Украиной. Поэтому все эти версии о военном вмешательстве Запада — это полная чушь и, извините, тупая, глупая пропаганда.
А вот критическое давление, да, думаю, оно будет гораздо сильнее, чем раньше, потому что раньше это была реакция на разгон оппозиции, на явное нарушение демократических стандартов, а сейчас политический кризис в Белоруссии. Поэтому санкции будут сильнее, будет давление, ну и будет попытка, как это было в Украине в свое время, выработать совместными усилиями компромиссную модель.
Другое дело, пойдет ли на это Лукашенко? У меня есть сомнения.
- А как можно расценить заявление Кремля о том, что да, он готов оказать помощь Белоруссии в случае внешней военной агрессии?
— Это сигнал Западу. Потом, нужен же повод для того, чтобы понадобилось прямое вмешательство в белорусские дела. Формально заявлено, что да, такое может произойти, если… А дальше уже что посчитают западным вмешательством. Потому что Крым захватывали без всякого западного вмешательства. Здесь скорее просто такое предупреждение в адрес Запада, что если будет переход неких «красных линий», то и Россия вмешается.
Но на этот сценарий Лукашенко вряд ли пойдет, но его максимальное ослабление, конечно, может привезти к достаточно существенным уступкам, но только после разрешения кризиса. Вопрос, как это будет все контролироваться.
Я думаю, что от Лукашенко в случае оказания прямой поддержки — военно-политической, экономической — будут требовать, чтобы пророссийские товарищи возглавили правительство, МИД и так далее.
