Gazeta Wyborcza: Что за человек новый украинский президент Владимир Зеленский? Какое будущее ожидает Украину после парламентских выборов, победу на которых одержала его партия?
Павел Коваль: Самый вероятный сценарий, на мой взгляд, выглядит так: весной уровень поддержки этой партии начнет снижаться, что приведет к ее расколу. Следует помнить, что своим успехом на выборах она обязана не одному олигарху, а группе, созданной имеющими разные интересы людей. Рано или поздно внутри нее начнутся столкновения.
Через полтора года мы, скорее всего, увидим то, что случается на Украине после каждых президентских выборов: рейтинг изначально сильного главы государства упадет примерно на 20%, начнутся разговоры о новом кандидате на пост президента, а если чувство разочарования будет усиливаться, возможно, после уличных протестов произойдут новые политические изменения.
- Еще один майдан?
— Не исключено. Уличные протесты — это одна из традиционных форм смены власти на Украине: в октябре 1990 года там началась «революция на граните» (студенческие протесты, которые привели к провозглашению независимости государства), в 2004 произошла «оранжевая революция», а в 2013 был Майдан. Люди научились протестовать и требовать перемен, когда они видят, что голосование на выборах не принесло ожидаемых результатов.
- То есть Вы не верите, что команда Зеленского будет способна провести радикальные реформы и изменить страну?
— Команде Зеленского недостает профессионализма. Успех нового президента связан отчасти с тем, что в его окружении много молодых людей. Однако избирательная кампания (в особенности на Украине, где она становится своего рода шоу) — это одно, а реальность — другое. Делать ставку только на одну молодость — ошибка. Отсутствие опыта обернется потом проблемами с эффективным управлением.
- Возможно, людям со стороны будет легче провести болезненные реформы, например, в спецслужбах?
— Я так не думаю. Гораздо вероятнее, что эти неопытные политики станут жертвами каких-нибудь манипуляций. Лучше было бы сделать ставку на знающих представителей прежней администрации, передать им управляющие должности. Украина — большое государство, организм, которым сложно управлять.
Фактором, способствующим проведению реформ, станет соглашение об ассоциации с ЕС и программа финансовой помощи МВФ, в которой есть множество условий, связанных с процессом реформирования.
Внедрение европейских норм в нашем регионе — одно из важнейших условий для успешной трансформации: повышаются стандарты, ликвидируются монополии, появляется прозрачность. Однако в то, что Зеленскому удастся разрушить олигархическую систему, я не верю.
- Почему?
— Он не обладает достаточной независимостью. Я, конечно, не хочу умалять значения того, чего он добился: его позиции, победы на выборах или даже его состояния. У Зеленского, несомненно, есть таланты, которые он может использовать в политике.
- При этом трансформации по польскому образцу на Украине ожидать не приходится?
— Мы, поляки, смотрим на Украину через призму нашего опыта и ожидаем, что там все будет как у нас. Между тем на Польшу оказывал сильное давление Запад, а все польские политические партии стремились реформировать каждый аспект жизни страны. Варшава должна была создать систему, совместимую с США и Евросоюзом.
Украина не подвергается такому сильному внешнему давлению: Запад присутствует там только в нескольких областях (в первую очередь энергетической и военной), поэтому реформы продвигаются гораздо медленнее.
Кроме того, отличается исходная позиция: в украинском государстве не будет уже перехода от коммунизма к рыночной экономике, там можно лишь попытаться скорректировать олигархическую систему. Нам следует ограничить свои ожидания, связанные с Украиной, чтобы не испытать в итоге разочарования.
- Основной украинской проблемой считается коррупция…
— Главная проблема Украины — не коррупция, а олигархизация. Коррупция — продукт сформировавшейся системы. Самое опасное для Украины — насаждать в обществе иллюзию, что олигархию можно полностью разрушить. Честнее было бы сказать, что ее следует ограничить.
В стране существует группа олигархов не только в первом, но во втором и даже третьем поколении. Всё, чем они владеют, гарантирует им закон. Реальная деолигархизация сегодня невозможна, но ограничить влияния олигархов реально.
- Как это сделать?
— Так, как это было сделано в США, где правительство при помощи антимонопольных законов боролось с появившимися в промышленной отрасли монополиями. Там не предлагали провести амнистию капиталов, а вводили законы, ограничивающие возможности монополий, что позволило их разрушить.
- Каких успехов удалось добиться Петру Порошенко в области борьбы с коррупцией и укрепления международной позиции Украины?
— Через несколько лет украинцы будут отзываться о нем не так плохо, как сейчас. Во внешней политике Порошенко удалось добиться большего, чем любому из предыдущих украинских президентов, кроме того, он послужил делу формирования самостоятельной позиции Церкви.
Однако он не справился с делами на стыке бизнеса и политики, в чем его в основном и обвиняют. Порошенко вступил в конфликт со многими олигархами и не смог предложить украинцам положительное послание.
- На чьей стороне будет играть Зеленский: Запада или России?
— В значительной мере это будет зависеть от Запада. Франция и Германия хотели бы изменить политику в отношении Москвы, но их ограничивает Киев. Если Зеленский сам выступит с такой инициативой, они смогут наладить контакты с Россией и укрепить с ней экономические связи. Определенный риск того, что так произойдет, на мой взгляд, существует.
С другой стороны, если Зеленский начнет идти на какие-то уступки в отношении Кремля, его популярность снизится, ведь за него голосовали не только жители Восточной и Центральной Украины. Он также получил поддержку на западе страны, где наиболее сильны антироссийские настроения. Так что перед президентом стоит сложная задача.
- Американцы, как кажется, начали проявлять к Украине гораздо больше интереса, чем при Бараке Обаме. Администрация Трампа отправляет туда, в частности, противотанковое вооружение, что раньше казалось совершенно немыслимым.
— Обама действовал более осторожно, но не забывал о правах человека и принципе верховенства права. Он знал, что комплексные реформы и трансформация станут возможными лишь тогда, когда изменятся общество и политическая культура.
То, что делает сейчас Трамп, больше напоминает американскую модель поддержки стран Латинской Америки в 1980-х годах. США активно ими занимались, в том числе поставляя вооружения, но делали это только в контексте своей политики в отношении России, с которой они боролись за влияния. Ту же картину мы наблюдаем на Украине.
- Если перемены, которых ожидают украинцы, не произойдут, может ли Киев отвернуться от Запада и в качестве альтернативы взять курс на Россию?
— Нет, Украина вместе с Грузией относится к тем частям бывшего Советского Союза, которые никогда не согласятся на такой сценарий. Национальный инстинкт в этих двух странах настолько силен, что его уже невозможно подавить, можно лишь несколько снизить ожидания украинцев. Если Евросоюз хочет увидеть на Украине серьезные изменения, ему нужно высказываться на ее тему в один голос с США. Чего-то добиться можно только наращивая давление.
Материал подготовлен на основе перевода сайта inosmi.ru
