— Виталий Юрьевич! Прошел год с момента избрания Петра Порошенко президентом. И в последние недели стало заметно, как изменилось отношение западных политиков к нынешнему главе государства, да и в целом к Украине. Вместо безусловной поддержки сейчас ощущается заметное охлаждение к действиям украинской власти. Вы неоднократно говорили об этом раньше — что рано или поздно оценка украинской ситуации в международном сообществе изменится. Так что, этот момент наступил?
— Я бы не сказал, что произошло кардинальное изменение оценок. Произошло нечто другое. Произошло изменение не столько оценок, сколько акцентов. Западные политики ожидали, что в Украине произойдут качественные перемены, что будут реформы — экономические, политические, административные. Ничего этого не произошло и вот стали меняться акценты. Кроме того, как мне кажется, западный мир стал менять свое отношение не только к внутренней политике украинской власти, но и свое отношение к тем событиям, которые происходят в самой Украине — прежде всего на востоке страны. Все устали от войны, в том числе и Европа, и США. Все уже созрели для мира. И еще одно, — третье. У геополитических игроков — США, Китая, России, ЕС появились новые объекты приложения их геополитических сил. И эти игроки нашли понимание в международном раскладе по другим объектам и другим точкам, рассматривая эти проблемы в комплексе. Возможно, произошел и некий геополитический размен — в том числе и по Украине, Ближнему Востоку.
Вот эти три фактора, на мой взгляд, и изменили политическую погоду в Европе. При этом, думаю, нельзя быть уверенным в том, что все изменилось кардинально. Одна-две встречи здесь ничего не решат. Но однозначно, процесс переоценки украинской ситуации западным сообществом наметился.
— Среди вооруженных радикалов немало не только сторонников или противников власти, но и просто авантюристов, преступников, это было ясно с самого начала. Как вы оцениваете их потенциал в нынешней, уже постмайданной ситуации, в целом криминогенную ситуацию на Украине? Ведь оружие получили сотни тысяч людей…
— По поводу количественных оценок. Часто говорят, что на Майдане был чуть ли не миллион сторонников переворота. Это не правда. Известно, что в Украине есть только одна площадь, которая может вместить несколько сот тысяч человек — это самая большая площадь в Европе, площадь Ленина в Харькове. Киевский Майдан Незалежности, даже с прилегающими улицами и площадями может вместить всего лишь несколько десятков тысяч человек, может быть, две-три сотни тысяч. Это тоже не мало. Но все-таки, не миллион. При 45-миллионом населении Украины это ничтожно малый процент. Поэтому революцией то, что произошло в феврале 2014-го года, назвать никак нельзя. Это был госпереворот, совершенный группой хорошо организованных вооруженных радикалов.
Что касается оружия. На руках населения, по разным оценкам экспертов, еще до событий декабря 2013-го-февраля 2014-го годов находилось определенное количество незаконно хранящегося оружия. Оно всегда было, благодаря черному рынку. К населению нелегальное оружие попало разными путями — что-то оставалось с войны, что-то попадало с «черного рынка оружия». С незаконным оборотом оружия в мою бытность министром МВД мы вели постоянную борьбу, выявляли и торговцев, и покупателей (только за январь-февраль 2014 было изъято 310 единиц огнестрельного оружия). Любое преступление, совершенное с применением огнестрельного оружия — это было ЧП, расследование которого попадало под контроль министра и мне с определенной периодичностью докладывали о том, как идет расследование.
Когда на Майдане начались события, это оружие попало в руки радикалов. Попадало это оружие, прежде всего, к боевикам Майдана с разграбленных на западной Украине военных складов, захваченных отделов милиции. Точную цифру назвать сложно, но по разным оценкам речь может идти о цифре от 2 до 3,5 тысяч стволов. То есть незаконный оборот оружия увеличился, а количество преступлений, совершаемых с применением огнестрельного оружия, участились (так лишь за февраль 2014 таких преступлений было зафиксировано 1263). После переворота и начала военных действий на Донбассе эта тенденция только усилилась, и нелегальный оборот оружия вырос в разы. Преступления с применением не только огнестрельного оружия, но взрывчатых веществ, захлестнули страну. И если раньше такие преступления считались чрезвычайными, из ряда вон выходящими, то сегодня на Украине они перешли в разряд обычных. Более того, эти преступления не расследуются, а многие из них просто укрываются.
— Я был свидетелем довольно неплохой организации работы МВД на Украине в начале мая. Не важно, какими политическими мотивами руководствовалось милицейское начальство в Киеве и в Одессе, но действовали они эффективно. Почему же с разоружением боевиков, с незаконным оборотом оружия не получается? Как вы вообще оцениваете работу нынешнего руководства МВД Украины?
— Прежде всего, нужно уточнить, что понимать под эффективностью. Эффективность подавления антифашистких выступлений в Одессе в мае 2015 или эффективность против стариков-ветеранов и всех несогласных с нынешним курсом властей на пересмотр результатов Победы в Великой отечественной войне? Если об этом речь, то тогда — да. Собрав огромные силы, власти отчасти удалось подавить в Одессе и других городах Юго-востока такое сопротивление. Однако нужно говорить и о другом, сам аппарат МВД и руководство МВД — это вообще разные люди. Руководство нынешнего МВД — это политика, это люди, которые преследуют определенные политические цели. А аппарат МВД мало изменился с домайданного периода, в основном там работают высокопрофессиональные специалисты. В МВД есть люди, которые многие годы занимаются оперативно-розыскной деятельностью, там есть следственные подразделения, есть люди, которые занимаются охраной общественного порядка и так далее.
При разных режимах, при разном руководстве отделы и департаменты называются по-разному, но суть неизменна. И часть людей, которые работали раньше, до меня, потом при моем руководстве, работаю сейчас — высоко профессиональны. Ну, вот, например, Василий Федорович Паскал — грамотный, профессиональный специалист, раньше руководил департаментом уголовного розыска, сейчас — первый заместитель министра внутренних дел. Или, уже уволенный, начальник главного следственного управления МВД — Сакал Виталий Николаевич. На таких, как они, и держится повседневная работа министерства. С разной степенью опыта, профессионализма таких в министерстве — сотни.
Что касается руководства министерством. Когда я был министром, мы уже тогда ставили задачу сделать руководство МВД — политическим. Это нужно было для того, чтобы руководство МВД занималось разработкой политики в сфере охраны общественного порядка в стране — разработкой и проведением через парламент соответствующих законов, организацией их реализации, принятием принципиальных политических решений в этой сфере, взаимодействия со СМИ, общественными и политическими организациями. Для такого решения необходимо при МВД сформировать политический аппарат министерства. Тогда, независимо от политической смены власти, менять будет политическая надстройка, а сам аппарат будет работать профессионально, сохраняя преемственность. К сожалению, мы не смогли довести реформу нашего ведомства до конца, и по сути все осталось так же.
Сейчас МВД — это не министерство внутренних дел, а министерство милиции. И министр — это главный милиционер. Более того, поскольку процесс в Украине сильно политизирован, исходя из своего опыта, профессиональных качеств главный милиционер может очень серьезно влиять не только на политику охраны общественного порядка, но и на повседневную работу аппарата министерства. А поскольку нынешний министр не имеет ни опыта, ни профессиональных навыков в этой области, он в значительной степени политизировал работу министерства. Поэтому в одних ситуациях милиция работает грамотно и слажено, а в других — не проявляет профессионализма. Просто политическая задача у Авакова другая. Нынешние вооруженные политические формирования, тот же «Правый сектор», нужны ему и политической силе, которую он представляет, как рычаг влияния на президента, на другие политические и властные структуры страны.
— Главная задача, которая поставлена сегодня перед правительством Порошенко, это ускорение мирного процесса, то есть выполнение Минских соглашений-2. Об этом говорят ведущие политики Запада. Умиротворение на востоке Украины предполагает все-таки переход к неким политическим процессам, — прежде всего к переговорам Украины с властями ДНР и ЛНР, потому что без этого не может быть никакого мира. В свою очередь, ДНР и ЛНР требуют привнесения в Конституцию страны существенных изменений — прежде всего предоставление им максимальной автономии. А каким вы видите будущее государственное устройство Украины? Что сделать надо Украине, чтобы страна, наконец, перешла от гражданской войны к мирному процессу восстановления и созидания?
— Единственная конфигурация будущего государства — это федеративное устройство. Причем Донбассу нужно дать широкую федерацию, вплоть до конфедерации. Очень важная угроза — это обеспечение в будущем едином государстве гарантий безопасности тех людей, которые сегодня находятся у власти в Донбассе. Ведь они никогда не согласятся на общее государство с Украиной, если не получат гарантий такой личной безопасности, если будут считать, что потом их кто-то начнет преследовать. Это должна быть гарантированная безопасность не только им лично, но и их родным и близким. То есть они в этой войне отстаивали интересы всего Донбасса, а теперь в результате возвращения в общее государственное и законодательное пространство с остальной Украиной могут пострадать за это. Поэтому им нужны гарантии личной безопасности, которые будут закреплены законодательно.
Даже если сегодня, к примеру, будет объявлена в отношении них амнистия, они вряд ли согласятся на такое решение. Потому что амнистию могут отменить или как-то юридически переформатировать. То есть, фактически признав их всех сепаратистами, объявив вне закона, нынешняя украинская власть практически закрыла для них путь в общую Украину. Эту ситуацию нужно изменить, чтобы процесс переговоров стал продуктивным и вообще развивался. Тоже самое относится и к сотням тысяч людей, которые участвовали в прошлогоднем референдуме о независимости этих регионов. Им так же должны на законодательном уровне предоставить гарантии личной безопасности. Это то, что нужно сделать в первую очередь. При этом такие гарантии должны быть предоставлены не только со стороны украинской власти, но и подтверждены внешними силами — прежде всего Западом. Потому что сегодня президент предоставит такие гарантии, а завтра придет другой и их отменит.
Есть еще большая категория людей, интересы и безопасность которых должны быть учтены в этом процессе — это милиция, прокуратура, суды, которые обеспечивают общественный порядок на территории непризнанных республик, органы самоуправления. Они не воевали, не участвовали в военных действиях, но и им должно быть гарантировано, что их не будут преследовать за выполнение ими своих должностных функций.
Далее, на мой взгляд, немаловажный вопрос — это культурные ценности населения. Одной из важнейших проблем, которая разделила страну после Майдана-2014, стала проблема языка, культуры, понимание истории, определение, кто на этой территории может быть признан героем. Донбасс в своей ориентации на Русский мир имеет одну историческую общность с ним, а также и культурную, и языковую. Киев, Западная Украина придерживаются других культурных и исторических ценностей и у них другие герои, которые неприемлемы для юго-востока страны — Бандера, Шухевич… Более того, не только Донбасс имеет такую ориентацию, южные территории страны базируются на тех же ценностях, что и Донбасс. Поэтому, как мне кажется, новая Украина должна иметь и другое территориальное деление — не на области, как сейчас, а на более крупные территориальные образования — земли, по примеру той же Германии. То есть будущая Украина — это объединение самостоятельных автономных территорий со своим историческим, экономическим и культурно-историческим укладом.
— Но возможно ли это? То, что вы говорите, противоречит принятым парламентом и подписанным президентом законам, согласно которым на всей Украине героями признаются участники борьбы за независимость Украины, в том числе члены организаций ОУН-УПА. И поэтому Шухевич и Бандера — теперь герои для всей Украины, а не только для территорий западной и центральной части страны.
— Конечно, это и есть главная проблема и препятствие на пути мирного урегулирования Украинского кризиса. Именно то, что нынешняя украинская власть хочет навязать всей стране свое представление о героях, свои культурные ценности, единый язык, единую идеологию. А в Украине это стало невозможно. Собственно, поэтому и нет единого унитарного государства Украина, по факту оно уже перестало существовать. Это нужно признать юридически и перезапустить процесс создания нового государства, которое будет разделено на территории с их собственными представлениями о своих культурных и исторических ценностях. И законодательно должно быть закреплено, что никто не вправе на этой территории навязывать этим новым образованиям исторические и культурные ценности.
Конечно, при нынешнем руководстве страны это невозможно. Поэтому одним из первых актов, конечно, должен быть акт о денацификации, то есть к власти, в СМИ, к обучению в школах и вузах не могут быть допущены те, кто навязывал стране национальную унификацию в духе крайнего украинского национализма. Да, нынешняя власть на это не способна. И поэтому я уверен, что без смены власти, без назначения временной администрации, временного правительства, которые поведут страну к созданию новой Украины, которые перезапустят государство на новых принципах мирный процесс урегулирования невозможен.
— А кто должен объявить такой процесс?
— Мировое сообщество, то есть, прежде всего, Западный мир, США, Россия — именно они должны взять на себя этот процесс перезапуска Украины как государства с предоставлением гарантий безопасности гражданам, о которых мы говорили ранее. Но для начала западным политикам нужно осознать и признаться в том, что их вмешательство в украинскую политику привело к власти радикалов, лиц, исповедующих крайне правые, националистические и неонацистские взгляды. Без этого невозможно будет ответить на вопрос, откуда они появились на Украине сейчас. Понимание этих проблем европейскими политиками поможет им найти пути выхода их кризиса. И если эти геополитические игроки реально заинтересованы в остановке войны в Донбассе, в создании нового государства, они и должны взять на себя такую миссию.
Беседовал корреспондент «Украина.Ру» Захар Виноградов
