- Андрей Евгеньевич, Россия выступила с предложением к США и НАТО о взаимных гарантиях безопасности в Восточной Европе. Чем это закончится, и к чему, в связи с этим, нужно быть готовым Донбассу? 

«Зачем обсуждать, кто на кого плюнул». Пургин о том, почему ДНР/ЛНР давно пора выйти из ТКГ
«Зачем обсуждать, кто на кого плюнул». Пургин о том, почему ДНР/ЛНР давно пора выйти из ТКГ
© РИА Новости, Михаил Воскресенский / Перейти в фотобанк

– Насколько я понимаю, инициатива принята к рассмотрению. Это говорит о том, что ситуация очень серьёзная, и попытка в Европе, в Соединённых Штатах представить Россию некоей умирающей страной, мнение которой можно игнорировать, завершается. В последнее десятилетие она выходила за рамки разумного, вплоть до заявлений, что Россия не может владеть Сибирью, что это общемировое достояние.

Принятие российских предложений к рассмотрению говорит о том, что политиканство, популизм и понижение ставок — закончились. Идёт серьёзный разговор, и получилось, что с этим заявлением и ответом Соединенных Штатов, в общем-то, начался серьезный диалог. Но я не думаю, что это будет что-то очень быстрое. Я думаю, что договорились договариваться.

Безусловно, это очень похоже на Карибский кризис, это очень похоже на тяжелые события Холодной войны. Тем не менее, понятно, что Байден со старой Европой настроены размыть и перевести договоры в говорильню. Если бы просто прозвучал категорический отказ рассматривать этот документ, это был бы другой вариант. Это был бы демарш, и Россия была бы вынуждена на это реагировать, реагировать довольно серьёзно. Это было бы началом новой холодной войны. На сегодняшний день ситуация смягчена, и процесс перешел из катарсиса, из острой фазы перешел в фазу длительного рассмотрения. 

- Вы ранее говорили, что не верите, что нагнетание и провокации в Донбассе перерастут в полноценные боевые действия. Вы по-прежнему так считаете?

– Полноценных боевых действий не было и нет. Нет у нас ничего похожего на 2014 и на начало 2015 года. Я настаиваю на том, что всеми событиями и всеми действиями Украина завела ситуацию в тупик, который должен разрешиться в ближайшие полгода, иначе военные действия начнутся сами собой. То есть серая зона фактически съедена, СЦКК арестом Косяка, неприкосновенного офицера СЦКК, блокирован, люди продолжают находиться в заложниках украинского государства, и российские граждане и граждане ДНР.

Очень усложнена логистика — трасса на Тельманово уже не пропускает грузовые автомобили. Это два района, выход к морю, и Новоазовск — это основное место входа грузовых автомобилей. Сейчас это всё ложится на Успенку, там десятки километров очередей. Давно ещё, в конце 2015 года, начале 2016, получилось, что трасса Донецк-Горловка, на сегодняшний день ею не пользуются, и Горловка с Енакиевым, большая агломерация, стала труднодоступной, полуумирающей зоной.

Все эти проблемы, которые усилились начинаясь с 2016-17 года, вышли на пик. Мало того, нет площадок для разговора. Больше месяца Коминтерново сидело без света, это маленькая деревня на 60 жилых дворов, прокинуть провода — 15 минут. Но больше месяца света нет — кого вы там пошлёте, какие у вас гарантии, что не будет снайпер работать по электрикам, какие электрики согласятся в нынешних условиях ехать в серую зону? Полномасштабных действий нет, но ситуация полностью тупиковая, когда сцепились наглухо.

Когда ещё каким-то способом работал СЦКК, можно было терпеть полное отсутствие серой зоны, которую Украина ещё при Порошенко так называемыми "жабьими прыжками" фактически съела. На сегодняшний день не работает СЦКК, фактически уже несколько лет не работает Минский формат. Минский формат выглядит так, что Украина требует диалога с Россией, Россия отказывается от прямого диалога с Украиной и напоминает, что нужен прямой диалог с республиками, Украина отказывается разговаривать с республиками. 

В ДНР отказались проводить заседание ТКГ без конкретной повестки
В ДНР отказались проводить заседание ТКГ без конкретной повестки
© mid-dnr.su / Перейти в фотобанк

Всё, круг замкнулся, чем занимаются три года — непонятно. Понятно, что есть какая-то гуманитарная миссия, которая пыталась заниматься и сейчас занимается обменами. Со всеми остальными — с экономической подгруппой, с военной подгруппой при существовании СЦКК и полном штиле и отсутствии диалога с политической подгруппой, в общем-то можно считать Минский формат уже несколько лет нерабочим. Поэтому да, действительно, всё очень горячо, и поэтому каждое телодвижение с нашей стороны, каждое телодвижение с украинской стороны приводит к постоянному применению тяжёлых вооружений. 

- Как вы в целом оцениваете состояние вооружённых сил республик? Одни говорят, что за это время ВС ЛДНР стали более организованными и технически оснащёнными, а другие говорят, наоборот, что у них очень сильно упал моральный дух, потому что не дают отвечать на обстрелы.

– И та, и другая версии — неправильные. Основная проблематика не в моральном духе, а в организационных вопросах. У нас нет второй линии обороны, у нас не артикулирована красная зона, красная зона есть, но там живут люди, и не очень понятно, почему это место называется красной зоной, то есть это — обычное место, где школы, люди, милиция, гаишники.

Не артикулирована красная зона, нет понимания второй линии обороны и нет понимания тактических действий при возможном нападении Украины. С этой точки зрения за семь лет не сделано ничего. Насколько я понимаю, во всех местах линии соприкосновения существует паритет. На линию соприкосновения вы больше людей чем есть, не засунете.

Условно, если у вас 800 человек, значит с той стороны по данным разведки — до тысячи максимум. Понятно, что Украина имеет намного больший военный потенциал, чем республики, при полномасштабном наступлении Украины без помощи России республики не выживут. Это нужно понимать. Шапкозакидательской ерунды не должно быть. Но на какие-то локальные действия — попытки захватить Докучаевск, Ясиноватую или Тельманово, в общем-то, я думаю, есть чем ответить. И здесь больше паритета. 

По поводу дают или не дают отвечать — мне кажется, это штамп 2014-15 года, который применяется в году 2021. На сегодняшний день ополчения нет, есть регулярные войска — это устав, это зарплата, это увольнения. То есть в армии люди привыкли действовать по приказу. Те, кто сейчас продлевают контракты не раз и не два, от них вы вряд ли услышите сожаления о том, что не дают отвечать, потому что эти люди привыкли действовать по приказу, у них немножко другая логика.

- Изменилось ли за это время социально-экономическое самочувствие людей? 

В ДНР сообщили о ликвидации украинского разведчика
В ДНР сообщили о ликвидации украинского разведчика
© REUTERS, Gleb Garanich

– Да, безусловно. Ситуация тяжёлая, ситуация ухудшилась, на сегодняшний день большие надежды возлагаются на путинский указ, но социально-экономическая ситуация на сегодняшний день кричащая. Многие волнуются по поводу социальных взрывов, возможно, не зря. Социологических замеров нет, но если вы зайдете в общественный транспорт, то встретитесь с озлоблением, определенным недовольством текущей ситуацией. Больше всего раздражает бардак в любых государственных учреждениях.

Все учреждения, чаще всего, работают из рук вон плохо, и там, где гражданин соприкасается с государством — это какая-то Бастилия, которую он должен штурмовать. Это раздражает больше всего, даже больше чем война и неустроенность. Ну и конечно, раздражают цены. У нас есть шуточный "индекс Оливье" — он на 200 рублей больше, чем в Москве. Очень странно выглядит, с учётом того, что продукты питания, которые заходят из РФ, получают возврат НДС.

То есть они должны быть дешевле на 10-15%, но на самом деле они дороже. Если говорить о социальной обстановке — она тяжёлая. Если по военной части… Да, есть огромная разница между добровольцами и нынешней армией. Понятно, что "Зоя Космодемьянская" очень сильно отличается от человека, который был призван в Иркутске и приехал воевать, но, тем не менее, эти люди выполняют приказы, эти люди находятся на передовой, эти люди готовы воевать, и очень сомнительны вбросы, что все куда-то побегут. Пока что не бегут, и мы считаем трупы, раненных, и награждаем отличившихся. 

- Вы в прошлый раз обращали внимание, что предоставление российских паспортов идёт не так быстро, как хотелось бы. С чем вы это связываете, есть ли какое-то системное противодействие? 

– Это политика республики. Республика не выдаёт паспорта ДНР, очень сильно усложнила получение паспортов ДНР. Это тема, которой уже более трёх лет, от людей кроме проклятий на эту тему вы не услышите ничего, даже при обмене паспорта вы получаете паспорт по новой, вы можете застрять на полгода в каком-нибудь ОБОПе, вы можете у молодёжи спросить, есть ли российский паспорт, и вам ответят — скоро как два года жду ДНРовский.

Количество людей, которые оказались в каких-то клещах — 14-и летние дети не получают паспорт, это нарушение не то что конституционных, это нарушение любых мировых и человеческих правил. Очень много людей просто не могут его получить. Раздуто количество документов. Если человек был два-три раза, не дай бог, женат, если у него нет оригинала его паспорта, он паспорт ДНР не получит.

Там проблема людей с судимостью, даже погашенной. Это приводит к огромному количеству проблем. Российские паспорта выдаются в срок от трёх недель до месяца, не более. Но республики, игнорируя указ Путина, внесли пункт об обязательном получении паспорта ЛДНР, и в этом вся загвоздка. 

- Зачем они это делают? Там сильное украинское лобби, или это просто какая-то излишняя бюрократия? 

ДНР и ЛНР на пороге возможного признания
ДНР и ЛНР на пороге возможного признания
© РИА Новости, Сергей Аверин / Перейти в фотобанк

– Тут логика и отношение к населению у чиновничества другие. Когда только были изданы оба указа президента Путина, для людей из республик, уже находящихся на территории России, и другой указ — для находящихся на территории ЛДНР, у нас умудрились напринимать постановлений, которые предусматривали кучу справок, переводов, переводов украинской печати, доходило до восьми тысяч рублей сборов на российский паспорт.

И только после грандиозного скандала это было отменено, и в итоге это всё перешло в щадящий режим, какая-нибудь справка ЗАГСа — 150 рублей, перевод — 800 рублей, в общем. Было лобби нотариусов, мы прикидывали, что на этом всякие разные службы, структуры, переводчики, нотариаты, на населении республики зарабатывали более полумиллиарда. Случился отрыв власти от эмпатии, они не очень понимают, что чувствует население.

Представьте, какое количество дырок, неучтённых вещей и лакун, в которые попадают десятки тысяч людей, которые не могут получить паспорт. И единственный прорыв — это через указ главы, но указ главы — это единичные случаи. Остальные — висит годами и из канцелярии главы ответа не приходит. 

- В этом году мы вспоминали 30-летие распада СССР. Как вы тогда отреагировали и мог ли Донбасс тогда оказаться в составе РФ?

– Да, безусловно. Чтобы вы понимали, я создавал Донецкую республику как общественную организацию в 2005 году, в 2006 году готовили референдум по автономии, получили за это уголовные дела с тяжелейшими статьями, было такое "Интердвижение Донбасса". "ИД" — это единственное такое движение было на Украине кроме Крыма. В Донбассе массово раздавались листовки с призывом не голосовать за независимость, в 1994 году в Донбассе был большой референдум, прошедший вместе с местными выборами — о дружбе с Россией, об автономии в составе Украины, о русском языке как государственном. Голосов "за" в Луганске и Донецке — под 90 и за 90%. Это стремление к России. 

В 1994 в Крыму уже было московское время, уже вводились рубли, уже правительство Мешков сформировал из московских товарищей, если бы не позиция Ельцина, Крым уже в 1994-1995 году был бы российским. И по стопам Крыма шёл и Донбасс. Когда говорят — почему Донецк и Луганск, а не Одесса и Харьков, я отвечаю — потому что на момент 1994-95 только Донецк и Луганск шли приблизительно тем же путём. Безусловно, Донбасс и в те времена был дезориентирован. Что касается меня, я в те времена был студентом, слишком молодым человеком.

Года до 1992 никто не понимал происходящего. Говорят, что Россия приняла суверенитет первее всех. Россия приняла суверенитет лишь в пользу нового союзного договора. Армия единая была до конца 1992 года. По-моему, спецслужбы украинские до 1994 года фактически посылали какие-то бумаги в Москву. Только к 1994-95 году мы начали понимать. Это была попытка Украиной полностью разорвать все связи, был установлен невероятно неправильный курс к рублю, и все предприятия в Донбассе встали, потому что оборвались технологические цепочки с Россией. 

Грызлов заявил об отказе Киева согласовывать статус Донбасса с ДНР и ЛНР
Грызлов заявил об отказе Киева согласовывать статус Донбасса с ДНР и ЛНР
© Sputnik / Перейти в фотобанк

Это было сделано искусственно. Владимир Путин должен хорошо помнить эти времена, потому что он приезжал в Киев и пытался бартером получить зерно и муку в Санкт-Петербург. Украина работала бартером с кем угодно, а с Россией — исключительно за свободно конвертируемую валюту, которой тогда не было.

- В одном из прошлых интервью вы говорили, что Украину нам в любом случае придётся возвращать в лоно русской цивилизации, в связи с этим — возможно ли существование отдельных, но пророссийских Белоруссии или Украины? Или нужно объединяться в единое государство?

– Здесь вопрос времени и процесс должен быть двусторонним. Давайте представим, что кто-то в Москве бы взял и сделал СЭВ с Восточной Европой единым государством, как сегодня ЕС. Советский Союз на это не пошёл. Москва — вторая сторона. Готова ли к такому перевариванию глубокому или к конфедерации Украина? Поэтому Украину и держат унитарной, потому что как только её развяжи как унитарную, это будет весьма слабое государство, которое очень сложно будет привязывать и делать антироссийским.

Если бы Черновола не убили — самый главный нацист и самый главный антисоветчик, фактически собирал Галицкую ассамблею и хотел видеть Украину глубоко федеративной. Глубоко федеративная Украина не стала бы на сегодняшний день Анти-Россией. И Донбасс, возможно, давно бы был в России. Но заявление Путина подтверждает то, что я говорю — выхода нет, ситуация тупиковая. Если вы строите альтернативную русскую цивилизацию, значит вы бросаете вызов, и кто-то должен умереть. Должен остаться кто-то один. 

Киев готов немедленно начать обмен пленными с ДНР и ЛНР - Арестович
Киев готов немедленно начать обмен пленными с ДНР и ЛНР - Арестович
© Алексей Арестович/Фейсбук

Цивилизационная матрица — это очень серьёзная тема. В России есть русская цивилизационная модель. 20 лет мы слушали от Запада, что это — страна-бензоколонка, Нижняя Вольта с ракетами, а на сегодняшний день очень жёсткое заявление России рассматривается Соединёнными Штатами, рассматривается сильными странами Европы и мира, рассматривается вопрос Китая и России через запятую. 

Русская цивилизация и есть русская модель цивилизационных отношений. Мы не можем быть китайцами, мы не можем быть европейцами с жёсткой протестантской моралью. Русский человек более внутренне свободен, он не может себя вписать в это. Это своя модель этики, культуры, поведения. Своя модель понимания внешнего мира и пространства. Модель бесконечного поиска общества справедливости.