https://ukraina.ru/20231005/1049922370.html
Сергей Маркедонов об интересах России в Закавказье и "коллективном Саакашвили" в Грузии
Сергей Маркедонов об интересах России в Закавказье и "коллективном Саакашвили" в Грузии - 27.11.2023 Украина.ру
Сергей Маркедонов об интересах России в Закавказье и "коллективном Саакашвили" в Грузии
Нагорно-Карабахская Республика прекратила своё существование. Ряд представителей её руководства находится в руках спецслужб Азербайджана. На этом фоне бОльшая часть населения НКР покинула свои дома, а города Карабаха занимают азербайджанские подразделения
2023-10-05T12:55
2023-10-05T12:55
2023-11-27T15:29
интервью
россия
закавказье
азербайджан
кавказ
запад
сергей маркедонов
валдай
карабах
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/0a/05/1049923349_117:37:842:445_1920x0_80_0_0_e58e2444d11bb914465db8224bf63054.jpg
О дальнейшей судьбе региона и о том, что текущие региональные реалии означают для Москвы, в интервью изданию Украина.ру рассказал ведущий научный сотрудник МГИМО МИД РФ Сергей Маркедонов.Встреча состоялась в кулуарах ХХ ежегодной встречи Международного дискуссионного клуба "Валдай".– Сергей Мирославович, как с точки зрения российских национальных интересов может быть охарактеризована ситуация, сложившаяся в Закавказье?– Я бы сказал, что ситуация заметно усложнилась. Многие комментаторы зачастую описывают положение дел на Кавказе как региональное издание "холодной войны", сводят все исключительно к противостоянию России и Запада. Например, после публикации информации в известном издании Politico сейчас в разных каналах (на эту тему высказалась, в том числе, и Мария Захарова) интенсивно обсуждают встречу в Стамбуле представителей того, что когда-то являлось трио сопредседателей Минской группы (формат урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, состоявший из России, США и Франции – прим. Украина.ру).Понятно, что как минимум с прошлого года эта уникальная кооперация России и Запада работать перестала. Но важно заметить, что и те, и другие высказывают некую озабоченность ситуацией. И понятно, что решения по ускорению интеграции Карабаха, в том числе силовым путём, Азербайджан принимал сам, а не потому, что его на это благословил Вашингтон или Москва. Многие вещи, которые делает Турция, тоже не связаны с вашингтонским благословением или тотальной поддержкой Запада. Часто мы видим и перепалки между турецкими и французскими дипломатами, споры между представителями Анкары и Вашингтона, Вашингтона и Баку.Мы также видим позицию Ирана. Было сделано очень интересное заявление: известный иранский генерал, начальник штаба вооружённых сил страны Мохаммад Багери сказал, что Тегеран готов направить наблюдателей на армяно-азербайджанскую границу.Ясно, что у России за последний год поменялись приоритеты: главным из них стала Украина. Поэтому любая ситуация на Кавказе воспринимается как возможное открытие второго фронта – не самая блестящая перспектива. Но вы не заставите так считать каждого армянина, азербайджанца, турка и иранца, и, конечно, они будут сомневаться в российской силе. Тем более, Армения воспринимается как союзник России.С формальной точки зрения всё понятно: Москва не признавала Карабах, и никаких специфических обязательств по нему у неё не было. Но вы не объясните это каждому человеку. Есть Карабах, которому покровительствовала Армения, которая, в свою очередь, является союзником России. Соответственно, в восприятии людей выстраивается именно такая схема. Хотя есть и контраргументы: сам официальный Ереван признал Карабах азербайджанском. Но повторю еще раз: массовое восприятие – это не академическая наука.Поэтому России будет довольно сложно. В первую очередь ей будет сложнее с Арменией. Армения будет воспринимать утрату Карабаха как травму, хотя в самом армянском обществе идут сложные процессы переосмысления региона и его ценности, и появление Никола Пашиняна в этом плане – не случайно. Но всё равно будет этот момент травмы. Одно дело, когда вы уступили бы Карабах в результате переговоров, которые длились бы пять или десять лет, и другое – когда вы сделали это под воздействием силы. То есть у нас будет достаточно непростой диалог.Сложно будет и с Азербайджаном. У него есть определённый кураж, и он уже ставит вопрос о Зангезурском коридоре. Надо понимать, что Турция и Россия, конечно, сотрудничают по многим вопросам, но это то, что называется competitive cooperation – "соревновательное взаимодействие". И здесь каждое лыко в строку – ситуации в Сирии, в Африке, вокруг Украины и Крыма, ну, и на Кавказе. Если где-то начнёт разгораться а одном регионе, отблеск возникнет и в другой части мира – многое взаимосвязано.На этом фоне ситуация в Грузии кажется более выигрышной. Грузия, имевшая репутацию прозападной, пронатовской страны, сегодня говорит о том, что второй фронт против России невозможен, равно как и абсолютная поддержка Украины. Казалось бы, здесь открывается определённая площадка возможностей. Но есть и свои нюансы. 2024 год – это год парламентских выборов (Грузия – парламентская республика), и, конечно, оппозиция фактическому руководителю страны Бидзине Иванишвили в лице "коллективного Саакашвили" будет делать всё, чтобы взять реванш и развернуть руль внешней политики в другую сторону, противоположную от России. И, разумеется, итоги выборов будут оспорены на улице – такова уж грузинская традиция. И здесь всё зависит от того, сколько сторонники экс- президента смогут вывести людей. Я думаю, что содержательный диалог между Москвой и Тбилиси получится тогда, когда станет ясно, что "коллективный Саакашвили" – не при делах. И когда внешняя политика не будет заложником внутренней.Полагаю, что и по Армении не всё закрыто. Остаются взаимоотношения Армении и Турции, остаётся проблема максималистских планов Азербайджана. В любом случае, если армян в Карабахе останется очень мало, нельзя исключать, что кто-то захочет вернуться. Одно дело, когда вы уезжаете в понятном эмоциональном порыве, другое – когда вы оцениваете ситуацию, потому что на новом месте не всегда всё складывается сладко. И в этом смысле права армян, даже если их будет всего одна или две тысячи человек, – это тот вопрос, к которому Россия может обращаться.То же самое касается армяно-азербайджанского мирного договора. Ведь он пока не подписан, и это тоже козырь России, равно как и демаркация границы. То есть не надо считать, что игра полностью сыграна. Сыграна её важная партия, но не вся игра целиком. Поэтому нынешняя ситуация ставит множество сложных задач, особенно учитывая то, что Россия не может в полной мере сфокусироваться на Кавказе, имея проблему на Украине и конфронтацию с Западом.То есть, в итоге получается такое региональное многоцветие. И сложностей для России будет больше, чем раньше. Надо на эти вещи смотреть трезво, видеть и собственные просчеты, а не только критиковать оппонентов. Ни один оппонент никогда и никому не подыгрывал.– Если Азербайджан жёстко поставит вопрос об открытии Зангезурского коридора, как поведёт себя Иран? И закончатся ли на этом территориальные проблемы Армении?– Опять же, сегодня многие говорят, что Армения поворачивается на Запад. Секретарь Совбеза Армении Армен Григорян, человек, имеющий прозападную репутацию, встречался с иранским военным чиновником генералом Багери. Такие встречи носят регулярный характер, и в армянском обществе Иран набирает популярность. Многие армянские публицисты пишут о том, что, может, теперь именно он будет нашим патроном, если Россия оказалась "ненадёжной". И с этим будет считаться любая власть, даже если она будет трижды прозападной.Конечно, Иран по поводу Зангезурского коридора выступает, мягко говоря, со скепсисом. Недавно вышла статья известного иранского эксперта Вали Каледжи по этому вопросу. Автор говорил, что Россия заинтересована в разблокировке транспортных коридоров, но Тегерану не была бы интересна ситуация, при которой контрольный пакет там будет иметь "тюркский тандем" – Азербайджан и Турция. То есть Иран поддерживает разблокировку, если в ней участвуют страны региона и не участвуют Запад и Израиль, но у него есть опасения по поводу того, что усиление "тюркского тандема" начнёт влиять уже на внутрииранскую ситуацию – там есть свои сложные нюансы.У Ирана и Турции также есть расхождения по Сирии. И то, что происходит сегодня, может быть названо "истернизацией" Кавказа – когда ближневосточные проблемы, такие, как турецко-иранские или ирано-израильские противоречия, начинают переходить с Ближнего Востока на Кавказ. Ведь во многом военная помощь Израиля Азербайджану – это же удар не по Армении, а прежде всего по Ирану.То есть такие страны, как Израиль и западные государства, видят Кавказ не так, как его видим мы. Для нас это Армения, Грузия, Азербайджан, плюс Абхазия и Южная Осетия. Для них же это Иран, Россия, Турция, какие-то вещи, связанные с энергополитикой. То есть Кавказ для них является частью более сложной мозаики.Поэтому Иран, конечно, ведёт себя осторожно. Он понимает ограниченность собственных ресурсов, так как он в большей степени вовлечён в ближневосточные дела. Его в куда большей степени волнуют та же Сирия, Йемен и Ирак. Но нынешняя "тюркская конфигурация" вызывает у него как минимум беспокойство – особенно если она будет складываться за счёт Армении. Как он будет реагировать – посмотрим.– Учитывая то, что Вы сказали о Грузии, равно как и недавние заявления грузинских спецслужб о том, что в стране готовится переворот, нужно ли опасаться того, что если к власти там придёт "коллективный Саакашвили", это автоматически будет означать открытие второго фронта в Абхазии и Южной Осетии?– Я бы всё-таки не переоценивал возможность уличной революции. В последние годы у нас часто говорят, что есть такие хитрые технологи, которые сделают любую революцию. Но любую революцию сделать нельзя – для неё должны быть предпосылки.В Грузии, если оценивать социологические возможности "коллективного Саакашвили", то у него есть где-то десять процентов. Но имеются "попутчики", те, кто разочаровался по разным причинам в "Грузинской мечте". Многое будет зависеть от них. Захотят ли они реальной радикализации или нет? Это вопрос.
https://ukraina.ru/20230928/1049741298.html
https://ukraina.ru/20230925/1049662398.html
https://ukraina.ru/20230920/1049556638.html
россия
закавказье
азербайджан
кавказ
запад
карабах
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2023
Владимир Зотов
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/05/16/1046463104_376:8:897:529_100x100_80_0_0_17717375a522074ee4d7ab9ff1a864f2.jpg
Владимир Зотов
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/05/16/1046463104_376:8:897:529_100x100_80_0_0_17717375a522074ee4d7ab9ff1a864f2.jpg
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Владимир Зотов
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/05/16/1046463104_376:8:897:529_100x100_80_0_0_17717375a522074ee4d7ab9ff1a864f2.jpg
интервью, россия, закавказье, азербайджан, кавказ, запад, сергей маркедонов, валдай, карабах
О дальнейшей судьбе региона и о том, что текущие региональные реалии означают для Москвы, в интервью изданию Украина.ру рассказал ведущий научный сотрудник МГИМО МИД РФ Сергей Маркедонов.
Встреча состоялась в кулуарах ХХ ежегодной встречи Международного дискуссионного клуба "Валдай".
– Сергей Мирославович, как с точки зрения российских национальных интересов может быть охарактеризована ситуация, сложившаяся в Закавказье?
– Я бы сказал, что ситуация заметно усложнилась. Многие комментаторы зачастую описывают положение дел на Кавказе как региональное издание "холодной войны", сводят все исключительно к противостоянию России и Запада.
Например, после публикации информации в известном издании Politico сейчас в разных каналах (на эту тему высказалась, в том числе, и Мария Захарова) интенсивно обсуждают встречу в Стамбуле представителей того, что когда-то являлось трио сопредседателей Минской группы (формат урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта, состоявший из России, США и Франции – прим. Украина.ру).
Понятно, что как минимум с прошлого года эта уникальная кооперация России и Запада работать перестала. Но важно заметить, что и те, и другие высказывают некую озабоченность ситуацией. И понятно, что решения по ускорению интеграции Карабаха, в том числе силовым путём, Азербайджан принимал сам, а не потому, что его на это благословил Вашингтон или Москва.
Многие вещи, которые делает Турция, тоже не связаны с вашингтонским благословением или тотальной поддержкой Запада. Часто мы видим и перепалки между турецкими и французскими дипломатами, споры между представителями Анкары и Вашингтона, Вашингтона и Баку.
Мы также видим позицию Ирана. Было сделано очень интересное заявление: известный иранский генерал, начальник штаба вооружённых сил страны Мохаммад Багери сказал, что Тегеран готов направить наблюдателей на армяно-азербайджанскую границу.
Ясно, что у России за последний год поменялись приоритеты: главным из них стала Украина. Поэтому любая ситуация на Кавказе воспринимается как возможное открытие второго фронта – не самая блестящая перспектива.
Но вы не заставите так считать каждого армянина, азербайджанца, турка и иранца, и, конечно, они будут сомневаться в российской силе. Тем более, Армения воспринимается как союзник России.
С формальной точки зрения всё понятно: Москва не признавала Карабах, и никаких специфических обязательств по нему у неё не было. Но вы не объясните это каждому человеку.
Есть Карабах, которому покровительствовала Армения, которая, в свою очередь, является союзником России. Соответственно, в восприятии людей выстраивается именно такая схема. Хотя есть и контраргументы: сам официальный Ереван признал Карабах азербайджанском.
Но повторю еще раз: массовое восприятие – это не академическая наука.
Поэтому России будет довольно сложно. В первую очередь ей будет сложнее с Арменией. Армения будет воспринимать утрату Карабаха как травму, хотя в самом армянском обществе идут сложные процессы переосмысления региона и его ценности, и появление Никола Пашиняна в этом плане – не случайно. Но всё равно будет этот момент травмы.
Одно дело, когда вы уступили бы Карабах в результате переговоров, которые длились бы пять или десять лет, и другое – когда вы сделали это под воздействием силы. То есть у нас будет достаточно непростой диалог.
Сложно будет и с Азербайджаном. У него есть определённый кураж, и он уже ставит вопрос о Зангезурском коридоре.
Надо понимать, что Турция и Россия, конечно, сотрудничают по многим вопросам, но это то, что называется competitive cooperation – "соревновательное взаимодействие". И здесь каждое лыко в строку – ситуации в Сирии, в Африке, вокруг Украины и Крыма, ну, и на Кавказе.
Если где-то начнёт разгораться а одном регионе, отблеск возникнет и в другой части мира – многое взаимосвязано.
На этом фоне ситуация в Грузии кажется более выигрышной. Грузия, имевшая репутацию прозападной, пронатовской страны, сегодня говорит о том, что второй фронт против России невозможен, равно как и абсолютная поддержка Украины.
Казалось бы, здесь открывается определённая площадка возможностей. Но есть и свои нюансы. 2024 год – это год парламентских выборов (Грузия – парламентская республика), и, конечно, оппозиция фактическому руководителю страны Бидзине Иванишвили в лице "коллективного Саакашвили" будет делать всё, чтобы взять реванш и развернуть руль внешней политики в другую сторону, противоположную от России.
И, разумеется, итоги выборов будут оспорены на улице – такова уж грузинская традиция. И здесь всё зависит от того, сколько сторонники экс- президента смогут вывести людей. Я думаю, что содержательный диалог между Москвой и Тбилиси получится тогда, когда станет ясно, что "коллективный Саакашвили" – не при делах. И когда внешняя политика не будет заложником внутренней.
Полагаю, что и по Армении не всё закрыто. Остаются взаимоотношения Армении и Турции, остаётся проблема максималистских планов Азербайджана. В любом случае, если армян в Карабахе останется очень мало, нельзя исключать, что кто-то захочет вернуться.
Одно дело, когда вы уезжаете в понятном эмоциональном порыве, другое – когда вы оцениваете ситуацию, потому что на новом месте не всегда всё складывается сладко. И в этом смысле права армян, даже если их будет всего одна или две тысячи человек, – это тот вопрос, к которому Россия может обращаться.
То же самое касается армяно-азербайджанского мирного договора. Ведь он пока не подписан, и это тоже козырь России, равно как и демаркация границы. То есть не надо считать, что игра полностью сыграна.
Сыграна её важная партия, но не вся игра целиком. Поэтому нынешняя ситуация ставит множество сложных задач, особенно учитывая то, что Россия не может в полной мере сфокусироваться на Кавказе, имея проблему на Украине и конфронтацию с Западом.
То есть, в итоге получается такое региональное многоцветие. И сложностей для России будет больше, чем раньше. Надо на эти вещи смотреть трезво, видеть и собственные просчеты, а не только критиковать оппонентов.
Ни один оппонент никогда и никому не подыгрывал.
– Если Азербайджан жёстко поставит вопрос об открытии Зангезурского коридора, как поведёт себя Иран? И закончатся ли на этом территориальные проблемы Армении?
– Опять же, сегодня многие говорят, что Армения поворачивается на Запад.
Секретарь Совбеза Армении Армен Григорян, человек, имеющий прозападную репутацию, встречался с иранским военным чиновником генералом Багери. Такие встречи носят регулярный характер, и в армянском обществе Иран набирает популярность.
Многие армянские публицисты пишут о том, что, может, теперь именно он будет нашим патроном, если Россия оказалась "ненадёжной". И с этим будет считаться любая власть, даже если она будет трижды прозападной.
Конечно, Иран по поводу Зангезурского коридора выступает, мягко говоря, со скепсисом. Недавно вышла статья известного иранского эксперта Вали Каледжи по этому вопросу. Автор говорил, что Россия заинтересована в разблокировке транспортных коридоров, но Тегерану не была бы интересна ситуация, при которой контрольный пакет там будет иметь "тюркский тандем" – Азербайджан и Турция.
То есть Иран поддерживает разблокировку, если в ней участвуют страны региона и не участвуют Запад и Израиль, но у него есть опасения по поводу того, что усиление "тюркского тандема" начнёт влиять уже на внутрииранскую ситуацию – там есть свои сложные нюансы.
У Ирана и Турции также есть расхождения по Сирии. И то, что происходит сегодня, может быть названо "истернизацией" Кавказа – когда ближневосточные проблемы, такие, как турецко-иранские или ирано-израильские противоречия, начинают переходить с Ближнего Востока на Кавказ.
Ведь во многом военная помощь Израиля Азербайджану – это же удар не по Армении, а прежде всего по Ирану.
То есть такие страны, как Израиль и западные государства, видят Кавказ не так, как его видим мы. Для нас это Армения, Грузия, Азербайджан, плюс Абхазия и Южная Осетия. Для них же это Иран, Россия, Турция, какие-то вещи, связанные с энергополитикой. То есть Кавказ для них является частью более сложной мозаики.
Поэтому Иран, конечно, ведёт себя осторожно. Он понимает ограниченность собственных ресурсов, так как он в большей степени вовлечён в ближневосточные дела. Его в куда большей степени волнуют та же Сирия, Йемен и Ирак.
Но нынешняя "тюркская конфигурация" вызывает у него как минимум беспокойство – особенно если она будет складываться за счёт Армении.
Как он будет реагировать – посмотрим.
– Учитывая то, что Вы сказали о Грузии, равно как и недавние заявления грузинских спецслужб о том, что в стране готовится переворот, нужно ли опасаться того, что если к власти там придёт "коллективный Саакашвили", это автоматически будет означать открытие второго фронта в Абхазии и Южной Осетии?
– Я бы всё-таки не переоценивал возможность уличной революции. В последние годы у нас часто говорят, что есть такие хитрые технологи, которые сделают любую революцию. Но любую революцию сделать нельзя – для неё должны быть предпосылки.
В Грузии, если оценивать социологические возможности "коллективного Саакашвили", то у него есть где-то десять процентов. Но имеются "попутчики", те, кто разочаровался по разным причинам в "Грузинской мечте". Многое будет зависеть от них.
Захотят ли они реальной радикализации или нет? Это вопрос.
