https://ukraina.ru/20220708/1034312640.html
Андрей Грозин: Беспорядки в Каракалпакии стали лишь первым ударом, который Запад нанес по Узбекистану
Андрей Грозин: Беспорядки в Каракалпакии стали лишь первым ударом, который Запад нанес по Узбекистану - 13.07.2022 Украина.ру
Андрей Грозин: Беспорядки в Каракалпакии стали лишь первым ударом, который Запад нанес по Узбекистану
Руководство Узбекистана комплементарно относится к России в части конфликта на Украине. Просто они об этом не говорят. Но если после беспорядков в Каракалпакии официальный Ташкент не закрутит гайки западным НКО, ситуация может поменяться, считает руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ Андрей Грозин
2022-07-08T06:00
2022-07-08T06:00
2022-07-13T11:11
интервью
запад
узбекистан
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e6/08/10/1037740917_39:10:868:476_1920x0_80_0_0_d4a9b28dea8b48f304095e31c705faaa.jpg
В Нукусе, столице Каракалпакстана, 1 июля прошла незаконная демонстрация из-за вносимых поправок в конституцию Узбекистана. По данным местных властей, была задержана группа организаторов беспорядков, которая пыталась захватить органы власти региона. Позднее президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев ввел в Каракалпакстане режим чрезвычайного положения с 3 июля по 2 августа, а также комендантский час с 19:00 мск до 5:00 мск на указанный период. Позднее в ходе селекторного совещания с участием Мирзиеева было отмечено, что обстановка в Каракалпакии стабилизировалась и возвращается в нормальное русло.— Андрей Валентинович, давайте начнем с предыстории этого конфликта. Почему Каракалпакия оказалась в такой ситуации, почему фотографии Нукуса производят удручающее впечатление?— Это довольно сложный регион. Население Узбекистана, мягко говоря, не благоденствует в силу множества причин, а на общем фоне Каракалпакская республика вообще выглядит аутсайдером с точки зрения социально-экономического развития.Да, Ташкент последние 5-7 лет делает все, чтобы расширить её потенциал, там строятся экономические объекты среднего уровня, чтобы была возможность закрывать потребности республики в товарах народного потребления (пищевая промышленность, легкая промышленность, энергетические объекты), но это не гигантская народная стройка. А еще там высыхающий Арал и мелеющая Амударья, что создает большие экологические проблемы и, как следствие, проблемы со здоровьем у населения. И все это дополняется систематической безработицей.Проблема еще в том, что это логистический тупик Узбекистана. Через Каракалпакию, которая находится на северо-западе страны, нет никаких крупных путей. Граничит она с Кызылординской областью, которая тоже, мягко говоря, не является лидирующим регионом в Казахстане. Туда в основном за все годы репатриации из Каракалпакии переезжали этнические казахи и сами каракалпаки. По официальным данным, там сейчас живет около 110 тысяч бывших граждан Узбекистана. Это то же самое, что переезд из северных областей Казахстана в приграничные российские регионы. В Казахстане уровень жизни чуть выше, и люди пытались из этого депрессивного региона уехать.Но несмотря на все проблемы, которые копились десятилетиями, Каракалпакия никогда не демонстрировала прямых сепаратистских вызовов. С момента подписания договора о статусе автономной республики от 1993 года там не было крупных выступлений, сопоставимых с тем, что можно было наблюдать в выходные. Да, были интеллигенты-сепаратисты, но они везде на постсоветском пространстве склонны к попыткам повысить свой статус через обретение суверенитета.Высказывались различные идеи от независимого существования до присоединения к Казахстану и даже к России. Дело в том, что на заре советской власти после 1924 года Каракалпакия входила в состав Казахстана до 1930-го в качестве автономной области, а потом с 1930-го по 1936-й в качестве автономной республики входила в состав РСФСР. А в 1936 году одновременно с принятием конституции СССР она была передана в состав Узбекской ССР и с того момента находится в составе Узбекистана. Но, повторюсь, даже в позднесоветское время массовой поддержкой сепаратистские идеи не пользовались.Все это время феномен каракалпакского сепаратизма существовал латентно. Эксперты знали о таком вызове для региона, но он всегда шел на последнем месте на фоне Ферганской долины, трансграничных споров, исламизма, Афганистана и межгосударственных противоречий.Происходящее сейчас означает, что заинтересованные участники и внутри страны, и внутри региона, и за его пределами начнут раскручивать эту идею и вносить ее в информационное поле. Кто бы месяц назад мог что-то сказать толковое о каракалпакском сепаратизме? Это тема была маргинальной. А сейчас есть возможность расширять эту тематику. Наверняка на Западе появятся закордонные блогеры каракалпакского происхождения, куда обычно мигрирует региональная интеллигенция. Возможно, казахстанские выходцы из Каракалпакии себя обозначат. Даже если их там десятка полтора, то этого достаточно чтобы при желании объявить их правительством Каракалпакии в изгнании, не говоря уже про информационное давление.— Сейчас дело именно в сепаратизме или просто в недовольстве политикой Мирзиёева и Ташкента в целом?— Да нормальная у них политика. Я не склонен искать черную кошку в темной комнате. Дело не в Мирзиёеве. Все в регионе прекрасно знают, что идея о том, чтобы после внесения поправок в конституцию уменьшить суверенитет Каракалпакии, исходила из рядов ряда узбекских депутатов. Причем как каракалпакского парламента (это же автономная республика с парламентом, правительством и МВД), так и центрального. Я знаю, что эта идея исходила из парламентской комиссии, которая вносила эти поправки на обсуждение.То, что Мирзиёев так быстро сдал назад, говорит о том, что у него хватает ума признавать ошибки власти. Это то, чего сильно не хватает всем постсоветским руководителям, а уж центральноазиатским особенно. К тому же он понимает, что на него не повесят собак в связи с этими поправками. Это все депутатская самодеятельность.А с людьми, которые вольно или невольно спровоцировали этот конфликт, будут разбираться отдельно по узбекской традиции — без лишнего шума, не вынося сор из избы.— Мирзиёев сегодня заявил, что за всеми этими событиями в Нукусе маячат внешние силы и что готовилось это давно…— Шавкат Миромонович очень осторожен в резких заявлениях. Если он это сказал публично, это значит, что в Узбекистане очень хорошо отдают себе отчет в том, что англосаксонские уши действительно торчат. Власти опасаются, что после этого относительно неудачного первого дубля могут последовать второй, третий и четвертый. Они говорят: господа, мы знаем, что вы работаете. Они дают понять, что если Запад дальше будет раскачивать ситуацию через НПО и информационное давление, то могут последовать неприятные последствия.Пока власть демонстрирует если не вегетарианский, то не слишком брутальный подход. Да, кого-то посадили, постреляли немного. Но на месте Мирзиёева тот же Ислам Каримов всех закатал бы в асфальт. Такое уже было в Ферганской долине во время событий в Андижане. Там просто всех покрошили из крупнокалиберных пулеметов, и виноватых, и невиновных.Сейчас Ташкент демонстрирует выдержанный подход. И внешняя реакция достаточно сдержанная.Песков заявил, что это внутреннее дело Узбекистана, с которыми Узбекистан, по нашему мнению, справится самостоятельно. Потом, 5 июля, во второй половине дня был телефонный разговор президентов России и Узбекистана. До этого сразу же поддержку высказали и Токаев, и Жапаров. Европейцы пока не очень сильно возбуждаются. Госдеп тоже высказался в том духе, что нельзя нарушать права, но и нельзя преступать закон. Это заявление трудно трактовать как тотальное осуждение действий Ташкента.— Вы сказали, что Запад дальше будет прокачивать эту тему. Насколько Ташкент к этому готов?— Сначала о внешнем следе без конкретизации намекнули органы руководства Каракалпакии (тамошний парламент, МВД и правительство). Потом было похожее заявление МВД Узбекистана, а теперь уже сегодняшнее заявление Мирзиёева. Понятно, что прямо Запад они не обвиняют, но всем же прекрасно понятно, что ни Москве, ни Пекину волнения в собственном регионе не нужны. Зачем собственными руками поджигать Гуанчжоу или Владимирскую область? Это кивки в сторону наших бывших партнеров, которые, извините за выражение, оказались козлами.Если без шуток, то все эти 30 лет независимости именно в Каракалпакии западные НПО были наиболее активными. В Узбекистане не приветствовалась вся эта вольница, в отличие от Киргизии или Казахстана. При Каримове энпэошники сидели под лавками и не отсвечивали, а после попытки мятежа в Ферганской долине их всех позапрещали.При Мирзиёеве это все приоткрыли, потому что режим позиционирует себя как более либеральный, чем раньше (и это правда). Стало посвободнее. Нет полного подавления и контроля. Но видимо, «воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку». Энпэошники подняли голову, и мы имеем то, что имеем.Вся эта западная активность осуществляется весьма технологично. Она маскируется под стремление помочь населению Каракалпакии с доступом к чистой воде или к микрокредитам. Все как везде. В Киргизии НПО крутятся вокруг проблем хвостохранилищ, параллельно изучая ситуацию на местах. Руководство НПО сидят на грантах, а активисты за мелкий прайс бегают и собирают информацию. Происходит это из десятилетий в десятилетия. В итоге мы имеем мониторинг ситуации, понимание всех остальных конфликтных точек на низовом уровне и готовность общества к мобилизации.Так можно мобилизовать тех же активистов, их родню, людей, которые так или иначе задействованы в программах (начиная от водителей и заканчивая поставщиками товаров для НПО). Там даже иностранцем быть необязательно. Все делается за счет местного ресурса. Выделяются деньги, сливается информация, налаживаются связи с низовыми авторитетами начиная от директора совхоза и кончая руководством районного отдела милиции. Наиболее активных возят на курсы, повышают им квалификацию, подкидывают им деньги на грантовой основе. Расширяется круг людей, которые благожелательно смотрят на эту активность. Появляются люди, готовые по свистку в час «Ч» выйти на площадь. А когда вся инфраструктура «цветного протеста» создана, появляется повод в качестве любого неудачного решения властей. Причем не только по глупости, а потому, что система набита этими интересантами снизу доверху. В Узбекистане всем известно про этих чиновников, депутатов и лидеров общественного мнения, где у них учатся дети и куда они надеются переехать после активной политической жизни. Дело не в том, что кто-то из властей неправильно понимает, как строить унитарный Узбекистан, а в саботаже. Вбросили повод — прошла низовая мобилизация в столице — получились гражданские беспорядки.Я не думаю, что в этот раз кто-то пытался раскачать ситуацию и захватить власть через гражданские беспорядки. Это была проба пера, насколько эта система работоспособна в условиях Узбекистана, который не настолько авторитарен, как Туркмения или Таджикистан, но более организованный, чем Казахстан и тем более Киргизия. Это работает. Дальше это будут реализовывать. Либо будут реализовывать другие проекты, либо модернизируют эту попытки.Когда я смотрел эти беспорядки, у меня было ощущение, что показывают хронику Арабской весны из Туниса или из Египта. Один в один. Те же десятники, та же мобилизация через мессенджеры (идите туда, лозунги пишите такие-то). Разницы между Киевом-2014 и Минском-2020 не так уж и много. Просто побрутальнее, поэнергеичнее и пожестче. Но эти коррективы были внесены после Майдана, Минска и Алма-Аты-2022.Необходима быстрая мобилизация, быстрый переход от идей, слабо понимаемых участниками этой движухи, к попыткам захвата власти. Такой сценарий будет реализовываться в дальнейшем. Времена сейчас сложные. Некогда думать, трясти надо.— Расскажите про «либеральные» реформы Мирзиёева, которыми он занимается с 2016 года. Есть конкретные результаты?— Там либерализация касается только экономики и частично социальной сферы. Политическую сферу в Узбекистане никто либерализировать не обещает. Конституционная реформа не сорвана. Она пройдет, но эффект от нее оказался смазанным этими беспорядками, погромами и стрельбой.Реформы нужны Узбекистану в том плане, что у страны гигантское количество проблем. Быстрый рост населения, истощение природных ресурсов (истощение газовых месторождений и сокращение посевных площадей). Необходима качественная перестройка системы, которая складывалась при первом президенте.Каримов строил автаркическую экономическую систему, которая должна была полностью себя всем обеспечивать, от хлеба до машин (тогда же в Узбекистан пришли корейцы и создавалась UZ-DAEWOO). Это модель могла существовать определенное время. Но государство, в котором по сравнению с временами СССР население увеличилось на треть и продолжает расти, сталкивается с гигантским количеством социальных вызовов. Грубо говоря, лет через 20-30 большей части населения нечего будет есть, а это все может плохо кончиться. Поэтому нужно перестраивать экономику, делать ее более современной, решая проблемы с социалкой и с ЖКХ, которая не модернизировалась много лет и приходило в упадок.Если вы съездите в Узбекистан, то вам сразу бросится в глаза, что от Ташкента до Самарканда и от Самарканда до Бухары везде строят дороги. Везде все перерыто и одна сплошная стройка. Понятно, что на тех же жилищных комплексах зарабатывают застройщики, которые растут как грибы в крупных городах, но государство пытается вывести инфраструктуру из тупика, в который она зашли просто из-за недостатка ресурсов.Каримов не смог решить проблему полного обеспечения страны. Была необходимость импорта продовольствия и критически важного импорта в оборонной сфере и машиностроении. Полностью создать механизм экономики, который может существовать без внешних рынков, не получилось.Мирзиёев работал премьером более 13 лет. Он лучше всего знает, какие проблемы у экономики Узбекистана и что с ней может стать, если ничего не делать. Реформы затеяли именно для этого, чтобы сбить нарастающий рост социального недовольства из-за постоянного ухудшения жизни. Надо, чтобы люди были довольны, и чтобы никто не раскачивал политическую стабильность. Просто при Каримове политическая стабильность обеспечивалась железным кулаком, а сейчас Мирзиёев хочет обеспечить политическую стабильность за счет работающей экономики. А уже потом железным кулаком.Но вы правильно отметили, что эти реформы идут с момента смены власти в 2016 году. Там многое сделано. Та же национальная валюта перестала иметь пять разных курсов. Вы теперь можете поменять сомы на доллары без проблем. При Каримове по нормальному курсу можно было поменять деньги только на базаре у менял, опасаясь, что тебя либо «кинут», либо заберут в милицию. Сейчас этого бардака нет.Идет налоговая реформа. Даже российские экономисты оценивают ее достаточно высоко. Банковская система реформируется. Там нет ничего сверхъестественного. Это просто попытка выстроить нормальную экономическую модель по примеру того, что есть у тех же казахов.— Россия в этих экономических реформах как-то участвует?— Россия серьезно вкладывается в эти реформы. В прошлом году достроили наконец крупный горно-металлургический комплекс. Идет согласование документации по строительству первой АЭС в регионе. Узбекистан сможет не только решить проблемы с энергетическим дефицитом, но и создать новую отрасль в экономике.Узбекистан — лидер среди стран Центральной Азии по числу филиалов российских вузов. Их там сейчас 13, а до конца года будет 15. Причем это не шарашкины конторы, а уровень Плехановки или Бауманки.Мирзиёев постоянно говорит о том, что стране не хватает кадров и нужно повышать интеллектуальный уровень управленцев. Это делается. Другое дело, что реформы идут медленно. Население хочет их здесь и сейчас, а ему говорят: «Подождите, подождите, подождите». Так что здесь есть тоже поле для того, чтобы постепенно зреющее недовольство конвертировать в политические потрясения через сепаратизм или социальное недовольство.— Позиция Узбекистана по спецоперации была в целом нейтральная, но с небольшими экивоками в сторону Киева. Можем ли мы спокойно разбираться с Украиной не опасаясь, что Узбекистан заполыхает и нам придется вмешиваться в их дела?— Да нет там никаких экивоков. Узбеки занимают нейтральную позицию, которая вызывает у российского руководства меньше нареканий, чем политика Казахстана. Узбекистан старается полностью дистанцироваться от Украины. Об этом мало говорят СМИ и официальная власть. К санкциям они не присоединяются. Кстати, есть версия, что Нукус подожгли именно потому, что Ташкент недостаточно демонстрирует желание втянуться в санкционную спираль, а постоянно пытается расширить экономическое партнерство с Россией. Ташкент ведет себя так же, как Анкара. Другое дело, что Мирзиёев старается меньше говорить на тему кризиса в Восточной Европе, а Эрдогана не заткнуть.Сейчас стали говорить о переезде российского бизнеса на территории, которые не подпадают под санкции, не только применительно к Киргизии и Казахстану, но и к Узбекистану. Возможно, что элементы подсанкционных экономических схем будут реализовываться через Узбекистан. К тому же Узбекистан уже несколько лет является страной-наблюдателем в ЕАЭС и не отказывается от идеи стать полноценным членом.Другое дело, что в Узбекистане все делается медленно и неторопливо. Ташкент вообще старается не привлекать к себе большого внимания. Даже русскоязычные СМИ и блогосфера Узбекистана не позволяет себе резких антироссийских выпадов, как в Киргизии или в Казахстане. Люди там достаточно деполитизированы. Их проблемы Украины заботят гораздо меньше, в отличие от нехватки воды, пыльных бурь в Ташкенте и пика засушливых лет, которые там идут уже три года.Их больше заботит безработица и сложности выезда в Россию. Карантинные ограничения в значительной степени сняты, но посмотрите на цену билетов до Ташкента или Самарканда. Даже по российским меркам это серьезная сумма, а по меркам граждан Узбекистана это крайне дорого. Железнодорожное движение пока не восстановлено, пока идут только разговоры об этом.Власть Узбекистана комплементарно относится к России в части конфликта на Украине. Просто они об этом не говорят. Зато Токаев, несмотря на свои дипломатические ранги, счел для себя возможным обозвать ДНР-ЛНР «квазигосударствами». Мирзиёев ничего подобного не говорил и говорить не будет.— А как там с риторикой о том, что Россия восстановит империю и Узбекистан вновь станет колонией?— Дело в том, что Узбекистан не граничит с Россией и Китаем. Где больше всего синофобских настроений? В Киргизии и Казахстане, которые граничат с КНР. И через внешние источники прокачивается эта повестка, и через внутренние национал-патриотические СМИ. Кто больше всего кричит, что Китай придет и всех поглотит? Свидомая казахская гуманитарная интеллигенция. Где самые сильные русофобские настроения? В Казахстане. Это там национал-патриоты больше всех кричат, что «сегодня Украина — завтра северный Казахстан».В Узбекистане нет ярко выраженной русофобии и синофобии. И ярко выраженной англофобии тоже нет. Они ни с кем стараются не конфликтовать. Даже с теми же талибами, запрещенными в России, Ташкент поддерживает ровные отношения. У них товарооборот сохраняется, энергия поставляется, единственная железная дорога до Мазари-Шарифа работает. У Ташкента самое позитивное отношение к Кабулу из всех стран Центральной Азии. Они только с Туркменией в этом вопросе конкурируют.Кроме того, Узбекистан является вторым региональным лидером. Просто он не кричит об этом, как это делают казахи на каждом углу. Хотя там живет половина населения постсоветской Центральной Азии. Кроме того, все последние годы вооруженные силы Узбекистана по всем международным рейтингам объявляются лидерами в ЦА. Казахи по этому поводу сильно переживают.Узбекистан — это второй доминирующий центр в регионе. Это скрытое лидерство выстрелит, если экономику удастся модернизировать. Тогда постепенно узбеки вернут себе позиции, которые сейчас занимает Казахстан. Пока же казахи по уровню ВВП превосходят Узбекистан на треть. Другой вопрос, что казахстанское лидерство определяется безбрежным сырьевым экспортом на Запад и глубокой включенностью в мировые рыночные отношения. Узбекистан же и при Каримове пытался добиться экономического подъема за счет развития производительных сил.Некоторые мои знакомые объясняют это исторической традицией. Казахи — это кочевники, а узбеки — древний оседлый народ с серьезной, а не придуманной государственностью. Хивинское, Кокандское ханство, Бухарский эмират. У Казахстана этого нет, сколько бы они ни придумывали казахских ханств. У кочевников нет государственно-бюрократических традиций, и экономика строилась по иным принципам. Узбеки же опираются на городские традиции и Шелковый путь.Понятно, что в Узбекистане хватает своих национал-патриотов, которые рассказывают, как они удачно развивались, пока не пришли русские и все не поломали. Но в отличие от казахских или киргизских «патриотов», при Каримове и Мирзиёеве этим русофобам не дают слишком большое поле для вольности. При Каримове это было сильнее. Тогда вообще никто рта не открывал. При Мирзиёеве времена более травоядные, но сильно вякать по поводу внешнеполитических ориентаций узбекские коллеги себе не позволяют. Экспертное сообщество там развивается. С ними стало гораздо интереснее общаться, чем 7 или 8 лет назад. По крайней мере, люди говорят интересных вещей, которыми они ранее не делились или делились с глазу на глаз.Русофобский контекст в Узбекистане звучит слабо. Когда наши патриоты в период «языковых патрулей» в Казахстане пытались найти нечто подобное в у киргизов, узбеков или таджиков, то ничего не нашли. Кто-то в кого-то по пьяни бросил калькулятор, кто-то из депутатов заявил, что если бы не СССР, то мы бы жили как в Дубае. Но этот депутат — это жалкая копия узбекского варианта покойного Жириновского.Такого рода русофобия есть, но она не носит массовый характер. Другое дело, что нельзя почивать на лаврах. Если внешнее воздействие власти не сократят и не прикрутят эту вольницу, то они могут стать мейнстримом в части общественного сознания. Экспертное сообщество и СМИ Узбекистана сейчас находятся перед выбором и пытаются понять, какой выбор им сделать. Но в Узбекистане все делается небыстро. В Узбекистане все делается неторопливо и раздумчиво все начиная от внешней политики и заканчивая экономическими решениями. Такой у них стиль ведения внутренней и внешней политики. Поэтому сегодняшнее высказывание Мирзиёева меня несколько удивило. По крайней мере, внешний след для спецслужб Узбекистана обозначили очень ясно.
https://ukraina.ru/20201023/1029376988.html
https://ukraina.ru/20211026/1032540230.html
https://ukraina.ru/20220130/1033178890.html
запад
узбекистан
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2022
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
интервью, запад, узбекистан
В Нукусе, столице Каракалпакстана, 1 июля прошла незаконная демонстрация из-за вносимых поправок в конституцию Узбекистана. По данным местных властей, была задержана группа организаторов беспорядков, которая пыталась захватить органы власти региона. Позднее президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев ввел в Каракалпакстане режим чрезвычайного положения с 3 июля по 2 августа, а также комендантский час с 19:00 мск до 5:00 мск на указанный период. Позднее в ходе селекторного совещания с участием Мирзиеева было отмечено, что обстановка в Каракалпакии стабилизировалась и возвращается в нормальное русло.
— Андрей Валентинович, давайте начнем с предыстории этого конфликта. Почему Каракалпакия оказалась в такой ситуации, почему фотографии Нукуса производят удручающее впечатление?
— Это довольно сложный регион. Население Узбекистана, мягко говоря, не благоденствует в силу множества причин, а на общем фоне Каракалпакская республика вообще выглядит аутсайдером с точки зрения социально-экономического развития.
Да, Ташкент последние 5-7 лет делает все, чтобы расширить её потенциал, там строятся экономические объекты среднего уровня, чтобы была возможность закрывать потребности республики в товарах народного потребления (пищевая промышленность, легкая промышленность, энергетические объекты), но это не гигантская народная стройка. А еще там высыхающий Арал и мелеющая Амударья, что создает большие экологические проблемы и, как следствие, проблемы со здоровьем у населения. И все это дополняется систематической безработицей.
Проблема еще в том, что это логистический тупик Узбекистана. Через Каракалпакию, которая находится на северо-западе страны, нет никаких крупных путей. Граничит она с Кызылординской областью, которая тоже, мягко говоря, не является лидирующим регионом в Казахстане. Туда в основном за все годы репатриации из Каракалпакии переезжали этнические казахи и сами каракалпаки. По официальным данным, там сейчас живет около 110 тысяч бывших граждан Узбекистана. Это то же самое, что переезд из северных областей Казахстана в приграничные российские регионы. В Казахстане уровень жизни чуть выше, и люди пытались из этого депрессивного региона уехать.
Но несмотря на все проблемы, которые копились десятилетиями, Каракалпакия никогда не демонстрировала прямых сепаратистских вызовов. С момента подписания договора о статусе автономной республики от 1993 года там не было крупных выступлений, сопоставимых с тем, что можно было наблюдать в выходные. Да, были интеллигенты-сепаратисты, но они везде на постсоветском пространстве склонны к попыткам повысить свой статус через обретение суверенитета.
Высказывались различные идеи от независимого существования до присоединения к Казахстану и даже к России. Дело в том, что на заре советской власти после 1924 года Каракалпакия входила в состав Казахстана до 1930-го в качестве автономной области, а потом с 1930-го по 1936-й в качестве автономной республики входила в состав РСФСР. А в 1936 году одновременно с принятием конституции СССР она была передана в состав Узбекской ССР и с того момента находится в составе Узбекистана. Но, повторюсь, даже в позднесоветское время массовой поддержкой сепаратистские идеи не пользовались.
Все это время феномен каракалпакского сепаратизма существовал латентно. Эксперты знали о таком вызове для региона, но он всегда шел на последнем месте на фоне Ферганской долины, трансграничных споров, исламизма, Афганистана и межгосударственных противоречий.
Происходящее сейчас означает, что заинтересованные участники и внутри страны, и внутри региона, и за его пределами начнут раскручивать эту идею и вносить ее в информационное поле. Кто бы месяц назад мог что-то сказать толковое о каракалпакском сепаратизме? Это тема была маргинальной. А сейчас есть возможность расширять эту тематику. Наверняка на Западе появятся закордонные блогеры каракалпакского происхождения, куда обычно мигрирует региональная интеллигенция. Возможно, казахстанские выходцы из Каракалпакии себя обозначат. Даже если их там десятка полтора, то этого достаточно чтобы при желании объявить их правительством Каракалпакии в изгнании, не говоря уже про информационное давление.
— Сейчас дело именно в сепаратизме или просто в недовольстве политикой Мирзиёева и Ташкента в целом?
— Да нормальная у них политика. Я не склонен искать черную кошку в темной комнате. Дело не в Мирзиёеве. Все в регионе прекрасно знают, что идея о том, чтобы после внесения поправок в конституцию уменьшить суверенитет Каракалпакии, исходила из рядов ряда узбекских депутатов. Причем как каракалпакского парламента (это же автономная республика с парламентом, правительством и МВД), так и центрального. Я знаю, что эта идея исходила из парламентской комиссии, которая вносила эти поправки на обсуждение.
То, что Мирзиёев так быстро сдал назад, говорит о том, что у него хватает ума признавать ошибки власти. Это то, чего сильно не хватает всем постсоветским руководителям, а уж центральноазиатским особенно. К тому же он понимает, что на него не повесят собак в связи с этими поправками. Это все депутатская самодеятельность.
А с людьми, которые вольно или невольно спровоцировали этот конфликт, будут разбираться отдельно по узбекской традиции — без лишнего шума, не вынося сор из избы.
— Мирзиёев сегодня заявил, что за всеми этими событиями в Нукусе маячат внешние силы и что готовилось это давно…
— Шавкат Миромонович очень осторожен в резких заявлениях. Если он это сказал публично, это значит, что в Узбекистане очень хорошо отдают себе отчет в том, что англосаксонские уши действительно торчат. Власти опасаются, что после этого относительно неудачного первого дубля могут последовать второй, третий и четвертый. Они говорят: господа, мы знаем, что вы работаете. Они дают понять, что если Запад дальше будет раскачивать ситуацию через НПО и информационное давление, то могут последовать неприятные последствия.
Пока власть демонстрирует если не вегетарианский, то не слишком брутальный подход. Да, кого-то посадили, постреляли немного. Но на месте Мирзиёева тот же Ислам Каримов всех закатал бы в асфальт. Такое уже было в Ферганской долине во время событий в Андижане. Там просто всех покрошили из крупнокалиберных пулеметов, и виноватых, и невиновных.
Сейчас Ташкент демонстрирует выдержанный подход. И внешняя реакция достаточно сдержанная.
Песков заявил, что это внутреннее дело Узбекистана, с которыми Узбекистан, по нашему мнению, справится самостоятельно. Потом, 5 июля, во второй половине дня был телефонный разговор президентов России и Узбекистана. До этого сразу же поддержку высказали и Токаев, и Жапаров. Европейцы пока не очень сильно возбуждаются. Госдеп тоже высказался в том духе, что нельзя нарушать права, но и нельзя преступать закон. Это заявление трудно трактовать как тотальное осуждение действий Ташкента.
— Вы сказали, что Запад дальше будет прокачивать эту тему. Насколько Ташкент к этому готов?
— Сначала о внешнем следе без конкретизации намекнули органы руководства Каракалпакии (тамошний парламент, МВД и правительство). Потом было похожее заявление МВД Узбекистана, а теперь уже сегодняшнее заявление Мирзиёева. Понятно, что прямо Запад они не обвиняют, но всем же прекрасно понятно, что ни Москве, ни Пекину волнения в собственном регионе не нужны. Зачем собственными руками поджигать Гуанчжоу или Владимирскую область? Это кивки в сторону наших бывших партнеров, которые, извините за выражение, оказались козлами.
Если без шуток, то все эти 30 лет независимости именно в Каракалпакии западные НПО были наиболее активными. В Узбекистане не приветствовалась вся эта вольница, в отличие от Киргизии или Казахстана. При Каримове энпэошники сидели под лавками и не отсвечивали, а после попытки мятежа в Ферганской долине их всех позапрещали.
При Мирзиёеве это все приоткрыли, потому что режим позиционирует себя как более либеральный, чем раньше (и это правда). Стало посвободнее. Нет полного подавления и контроля. Но видимо, «воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку». Энпэошники подняли голову, и мы имеем то, что имеем.
Вся эта западная активность осуществляется весьма технологично. Она маскируется под стремление помочь населению Каракалпакии с доступом к чистой воде или к микрокредитам. Все как везде. В Киргизии НПО крутятся вокруг проблем хвостохранилищ, параллельно изучая ситуацию на местах. Руководство НПО сидят на грантах, а активисты за мелкий прайс бегают и собирают информацию. Происходит это из десятилетий в десятилетия. В итоге мы имеем мониторинг ситуации, понимание всех остальных конфликтных точек на низовом уровне и готовность общества к мобилизации.
Так можно мобилизовать тех же активистов, их родню, людей, которые так или иначе задействованы в программах (начиная от водителей и заканчивая поставщиками товаров для НПО). Там даже иностранцем быть необязательно. Все делается за счет местного ресурса. Выделяются деньги, сливается информация, налаживаются связи с низовыми авторитетами начиная от директора совхоза и кончая руководством районного отдела милиции. Наиболее активных возят на курсы, повышают им квалификацию, подкидывают им деньги на грантовой основе. Расширяется круг людей, которые благожелательно смотрят на эту активность. Появляются люди, готовые по свистку в час «Ч» выйти на площадь.
А когда вся инфраструктура «цветного протеста» создана, появляется повод в качестве любого неудачного решения властей. Причем не только по глупости, а потому, что система набита этими интересантами снизу доверху. В Узбекистане всем известно про этих чиновников, депутатов и лидеров общественного мнения, где у них учатся дети и куда они надеются переехать после активной политической жизни. Дело не в том, что кто-то из властей неправильно понимает, как строить унитарный Узбекистан, а в саботаже. Вбросили повод — прошла низовая мобилизация в столице — получились гражданские беспорядки.
Я не думаю, что в этот раз кто-то пытался раскачать ситуацию и захватить власть через гражданские беспорядки. Это была проба пера, насколько эта система работоспособна в условиях Узбекистана, который не настолько авторитарен, как Туркмения или Таджикистан, но более организованный, чем Казахстан и тем более Киргизия. Это работает. Дальше это будут реализовывать. Либо будут реализовывать другие проекты, либо модернизируют эту попытки.
Когда я смотрел эти беспорядки, у меня было ощущение, что показывают хронику Арабской весны из Туниса или из Египта. Один в один. Те же десятники, та же мобилизация через мессенджеры (идите туда, лозунги пишите такие-то). Разницы между Киевом-2014 и Минском-2020 не так уж и много. Просто побрутальнее, поэнергеичнее и пожестче. Но эти коррективы были внесены после Майдана, Минска и Алма-Аты-2022.
Необходима быстрая мобилизация, быстрый переход от идей, слабо понимаемых участниками этой движухи, к попыткам захвата власти. Такой сценарий будет реализовываться в дальнейшем. Времена сейчас сложные. Некогда думать, трясти надо.
— Расскажите про «либеральные» реформы Мирзиёева, которыми он занимается с 2016 года. Есть конкретные результаты?
— Там либерализация касается только экономики и частично социальной сферы. Политическую сферу в Узбекистане никто либерализировать не обещает. Конституционная реформа не сорвана. Она пройдет, но эффект от нее оказался смазанным этими беспорядками, погромами и стрельбой.
Реформы нужны Узбекистану в том плане, что у страны гигантское количество проблем. Быстрый рост населения, истощение природных ресурсов (истощение газовых месторождений и сокращение посевных площадей). Необходима качественная перестройка системы, которая складывалась при первом президенте.
Каримов строил автаркическую экономическую систему, которая должна была полностью себя всем обеспечивать, от хлеба до машин (тогда же в Узбекистан пришли корейцы и создавалась UZ-DAEWOO). Это модель могла существовать определенное время. Но государство, в котором по сравнению с временами СССР население увеличилось на треть и продолжает расти, сталкивается с гигантским количеством социальных вызовов. Грубо говоря, лет через 20-30 большей части населения нечего будет есть, а это все может плохо кончиться. Поэтому нужно перестраивать экономику, делать ее более современной, решая проблемы с социалкой и с ЖКХ, которая не модернизировалась много лет и приходило в упадок.
Если вы съездите в Узбекистан, то вам сразу бросится в глаза, что от Ташкента до Самарканда и от Самарканда до Бухары везде строят дороги. Везде все перерыто и одна сплошная стройка. Понятно, что на тех же жилищных комплексах зарабатывают застройщики, которые растут как грибы в крупных городах, но государство пытается вывести инфраструктуру из тупика, в который она зашли просто из-за недостатка ресурсов.
Каримов не смог решить проблему полного обеспечения страны. Была необходимость импорта продовольствия и критически важного импорта в оборонной сфере и машиностроении. Полностью создать механизм экономики, который может существовать без внешних рынков, не получилось.
Мирзиёев работал премьером более 13 лет. Он лучше всего знает, какие проблемы у экономики Узбекистана и что с ней может стать, если ничего не делать. Реформы затеяли именно для этого, чтобы сбить нарастающий рост социального недовольства из-за постоянного ухудшения жизни. Надо, чтобы люди были довольны, и чтобы никто не раскачивал политическую стабильность. Просто при Каримове политическая стабильность обеспечивалась железным кулаком, а сейчас Мирзиёев хочет обеспечить политическую стабильность за счет работающей экономики. А уже потом железным кулаком.
Но вы правильно отметили, что эти реформы идут с момента смены власти в 2016 году. Там многое сделано. Та же национальная валюта перестала иметь пять разных курсов. Вы теперь можете поменять сомы на доллары без проблем. При Каримове по нормальному курсу можно было поменять деньги только на базаре у менял, опасаясь, что тебя либо «кинут», либо заберут в милицию. Сейчас этого бардака нет.
Идет налоговая реформа. Даже российские экономисты оценивают ее достаточно высоко. Банковская система реформируется. Там нет ничего сверхъестественного. Это просто попытка выстроить нормальную экономическую модель по примеру того, что есть у тех же казахов.
— Россия в этих экономических реформах как-то участвует?
— Россия серьезно вкладывается в эти реформы. В прошлом году достроили наконец крупный горно-металлургический комплекс. Идет согласование документации по строительству первой АЭС в регионе. Узбекистан сможет не только решить проблемы с энергетическим дефицитом, но и создать новую отрасль в экономике.
Узбекистан — лидер среди стран Центральной Азии по числу филиалов российских вузов. Их там сейчас 13, а до конца года будет 15. Причем это не шарашкины конторы, а уровень Плехановки или Бауманки.
Мирзиёев постоянно говорит о том, что стране не хватает кадров и нужно повышать интеллектуальный уровень управленцев. Это делается. Другое дело, что реформы идут медленно. Население хочет их здесь и сейчас, а ему говорят: «Подождите, подождите, подождите». Так что здесь есть тоже поле для того, чтобы постепенно зреющее недовольство конвертировать в политические потрясения через сепаратизм или социальное недовольство.
— Позиция Узбекистана по спецоперации была в целом нейтральная, но с небольшими экивоками в сторону Киева. Можем ли мы спокойно разбираться с Украиной не опасаясь, что Узбекистан заполыхает и нам придется вмешиваться в их дела?
— Да нет там никаких экивоков. Узбеки занимают нейтральную позицию, которая вызывает у российского руководства меньше нареканий, чем политика Казахстана. Узбекистан старается полностью дистанцироваться от Украины. Об этом мало говорят СМИ и официальная власть. К санкциям они не присоединяются. Кстати, есть версия, что Нукус подожгли именно потому, что Ташкент недостаточно демонстрирует желание втянуться в санкционную спираль, а постоянно пытается расширить экономическое партнерство с Россией. Ташкент ведет себя так же, как Анкара. Другое дело, что Мирзиёев старается меньше говорить на тему кризиса в Восточной Европе, а Эрдогана не заткнуть.
Сейчас стали говорить о переезде российского бизнеса на территории, которые не подпадают под санкции, не только применительно к Киргизии и Казахстану, но и к Узбекистану. Возможно, что элементы подсанкционных экономических схем будут реализовываться через Узбекистан. К тому же Узбекистан уже несколько лет является страной-наблюдателем в ЕАЭС и не отказывается от идеи стать полноценным членом.
Другое дело, что в Узбекистане все делается медленно и неторопливо. Ташкент вообще старается не привлекать к себе большого внимания. Даже русскоязычные СМИ и блогосфера Узбекистана не позволяет себе резких антироссийских выпадов, как в Киргизии или в Казахстане. Люди там достаточно деполитизированы. Их проблемы Украины заботят гораздо меньше, в отличие от нехватки воды, пыльных бурь в Ташкенте и пика засушливых лет, которые там идут уже три года.
Их больше заботит безработица и сложности выезда в Россию. Карантинные ограничения в значительной степени сняты, но посмотрите на цену билетов до Ташкента или Самарканда. Даже по российским меркам это серьезная сумма, а по меркам граждан Узбекистана это крайне дорого. Железнодорожное движение пока не восстановлено, пока идут только разговоры об этом.
Власть Узбекистана комплементарно относится к России в части конфликта на Украине. Просто они об этом не говорят. Зато Токаев, несмотря на свои дипломатические ранги, счел для себя возможным обозвать ДНР-ЛНР «квазигосударствами». Мирзиёев ничего подобного не говорил и говорить не будет.
— А как там с риторикой о том, что Россия восстановит империю и Узбекистан вновь станет колонией?
— Дело в том, что Узбекистан не граничит с Россией и Китаем. Где больше всего синофобских настроений? В Киргизии и Казахстане, которые граничат с КНР. И через внешние источники прокачивается эта повестка, и через внутренние национал-патриотические СМИ. Кто больше всего кричит, что Китай придет и всех поглотит? Свидомая казахская гуманитарная интеллигенция. Где самые сильные русофобские настроения? В Казахстане. Это там национал-патриоты больше всех кричат, что «сегодня Украина — завтра северный Казахстан».
В Узбекистане нет ярко выраженной русофобии и синофобии. И ярко выраженной англофобии тоже нет. Они ни с кем стараются не конфликтовать. Даже с теми же талибами, запрещенными в России, Ташкент поддерживает ровные отношения. У них товарооборот сохраняется, энергия поставляется, единственная железная дорога до Мазари-Шарифа работает. У Ташкента самое позитивное отношение к Кабулу из всех стран Центральной Азии. Они только с Туркменией в этом вопросе конкурируют.
Кроме того, Узбекистан является вторым региональным лидером. Просто он не кричит об этом, как это делают казахи на каждом углу. Хотя там живет половина населения постсоветской Центральной Азии. Кроме того, все последние годы вооруженные силы Узбекистана по всем международным рейтингам объявляются лидерами в ЦА. Казахи по этому поводу сильно переживают.
Узбекистан — это второй доминирующий центр в регионе. Это скрытое лидерство выстрелит, если экономику удастся модернизировать. Тогда постепенно узбеки вернут себе позиции, которые сейчас занимает Казахстан. Пока же казахи по уровню ВВП превосходят Узбекистан на треть. Другой вопрос, что казахстанское лидерство определяется безбрежным сырьевым экспортом на Запад и глубокой включенностью в мировые рыночные отношения. Узбекистан же и при Каримове пытался добиться экономического подъема за счет развития производительных сил.
Некоторые мои знакомые объясняют это исторической традицией. Казахи — это кочевники, а узбеки — древний оседлый народ с серьезной, а не придуманной государственностью. Хивинское, Кокандское ханство, Бухарский эмират. У Казахстана этого нет, сколько бы они ни придумывали казахских ханств. У кочевников нет государственно-бюрократических традиций, и экономика строилась по иным принципам. Узбеки же опираются на городские традиции и Шелковый путь.
Понятно, что в Узбекистане хватает своих национал-патриотов, которые рассказывают, как они удачно развивались, пока не пришли русские и все не поломали. Но в отличие от казахских или киргизских «патриотов», при Каримове и Мирзиёеве этим русофобам не дают слишком большое поле для вольности. При Каримове это было сильнее. Тогда вообще никто рта не открывал. При Мирзиёеве времена более травоядные, но сильно вякать по поводу внешнеполитических ориентаций узбекские коллеги себе не позволяют. Экспертное сообщество там развивается. С ними стало гораздо интереснее общаться, чем 7 или 8 лет назад. По крайней мере, люди говорят интересных вещей, которыми они ранее не делились или делились с глазу на глаз.
Русофобский контекст в Узбекистане звучит слабо. Когда наши патриоты в период «языковых патрулей» в Казахстане пытались найти нечто подобное в у киргизов, узбеков или таджиков, то ничего не нашли. Кто-то в кого-то по пьяни бросил калькулятор, кто-то из депутатов заявил, что если бы не СССР, то мы бы жили как в Дубае. Но этот депутат — это жалкая копия узбекского варианта покойного Жириновского.
Такого рода русофобия есть, но она не носит массовый характер. Другое дело, что нельзя почивать на лаврах. Если внешнее воздействие власти не сократят и не прикрутят эту вольницу, то они могут стать мейнстримом в части общественного сознания. Экспертное сообщество и СМИ Узбекистана сейчас находятся перед выбором и пытаются понять, какой выбор им сделать. Но в Узбекистане все делается небыстро. В Узбекистане все делается неторопливо и раздумчиво все начиная от внешней политики и заканчивая экономическими решениями. Такой у них стиль ведения внутренней и внешней политики. Поэтому сегодняшнее высказывание Мирзиёева меня несколько удивило. По крайней мере, внешний след для спецслужб Узбекистана обозначили очень ясно.
