Об этом он сказал в интервью изданию Украина.ру.
- Станислав, глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила изданию «Бильд», что Россия не сможет избежать госдефолта. Заместитель председателя Совета безопасности РФ Дмитрий Медведев ей ответил, что дефолт России может обернуться дефолтом Европы. К чему может привести экономическая война с Евросоюзом и кому от этого действительно хуже?
— Тема очень масштабная. Что такое дефолт? Это отказ или невозможность платить по обязательствам. Соответственно, одна сторона считает, что она может платить по обязательствам, а другая говорит: «Нет, вы не можете». Это напоминает экономическую квантовую физику: у вас одна точка зрения, а у других другая, зависит от того, с какого ракурса вы смотрите.
Ведь парадоксальная ситуация в том, что деньги у России есть, просто они заморожены, и Россия говорит: давайте мы из этих замороженных денег вам заплатим. Но со стороны Запада идет такой подход — нет, вы нам заплатите из каких-нибудь других денег, которые у вас не заморожены. Тогда Россия говорит: «Давайте мы вам заплатим в рублях». — «Нет, вы нам должны заплатить в долларах или евро», в зависимости от конкретного договора. С их точки зрения, это дефолт, а с нашей точки зрения — это не дефолт, это мы технически не можем выполнить то, что от нас требуют, потому что вы сами ограничили наши валютные средства.
Какое может быть прямое последствие такого дефолта? На текущий момент, я бы сказал, только какие-то пиаровские и медийные последствия, потому что обычно, по учебникам, последствием дефолта является то, что тому, кто объявил дефолт, больше не дают денег взаймы какое-то время, пока этот заемщик не восстановит репутацию. Но России и так не дают деньги взаймы западные страны, поэтому какая ситуация может поменяться, по сравнению с тем, что было месяца полтора назад, нам и так сейчас западные компании давать деньги не будут. Это совершенно очевидно.
Кстати, то, что Запад заморозил российские активы Центрального банка, во многом можно трактовать как дефолт с западной стороны, потому что это деньги России, которые нам не возвращают. Поэтому я думаю, что в том классическом понимании термин «дефолт», как было написано в учебниках, уже не так актуален для нас. Тут сейчас будет другая история.
Надо еще понимать, что примерно на соразмерную сумму с теми деньгами российского Центробанка, которые заморожены, фактически заморожены западные активы в России. То есть, один только актив BP в Роснефти, по подсчетам Bloomberg, стоит 25 миллиардов долларов. Но это с учетом бухгалтерских особенностей в подсчетах. Считайте, если все компании вместе сложить, то там примерно где-то и получится под двести-триста миллиардов долларов, которые из России вывезти невозможно. Потому что одно дело, что вы говорите, что «мы продадим актив России», другое дело, если вы его не можете физически продать и не можете вывезти эти доллары из России. Вам придется договариваться, брать время. Нужно договориться, как эти деньги выводить, и это надо согласовать одновременно с процессом разморозки российских активов ЦБ.
Если, как Украина предлагает, ей должны передать эти триста миллиардов замороженных, тогда с трудом можно себе представить, что BP свою долю в «Роснефти» продаст. Если не продаст, она просто ее должна будет списать и своим акционерам при следующей финансовой отчетности сказать, вы знаете, были 25 миллиардов, теперь их нет. Мягко говоря, это не очень приятная история для акционеров этих компаний.
Кстати, буквально вчера обратил внимание, что британская газета «Телеграф» опубликовала данные некого социологического исследования местного, которое показало, что количество людей, которые в Великобритании поддерживают санкции любой ценой, несмотря на экономическую цену для самих европейцев, внезапно упало за последние несколько недель с 50% до меньше, чем 40%. Притом что еще нет торгового эмбарго полноценного.
Так что вопрос еще в том, до какой степени, например, граждане Европы согласятся с идеей, что кэшем отдаем замороженные российские активы Украине, но в ответ мы не можем ничего вывезти из России. Мы не можем продать свои активы в России, все заводы, инвестиции должны просто остаться в России. Количество людей за это может оказаться еще меньше, чем 40%, и тогда уже придется европейским политикам здесь как-то нюансировать, что называется.
Тем более, если вся эта история будет затягиваться. Посмотрите, что, например, Зеленский сказал в интервью CNN. Сказал, что война может длиться в течение десяти лет. Это означает, что это сценарий на истощение, значит, Запад должен ее финансировать. Сначала «Рейтерс», а потом советник Зеленского Устенко по экономике сказал, что Украина запросила 50 миллиардов долларов у стран G7 только на первую половину года. Получается, что Западу предлагается 50 миллиардов долларов тратить для Украины, то есть, считайте, в год это будет 100 миллиардов, если десять лет, то, значит, 1 триллион долларов надо будет потратить. Нет большой уверенности, что все элиты западного общества такой сценарий однозначно поддержат. Скорее всего, будут искать компромиссный вариант. Тут еще интересный сюжет, будет торговое эмбарго развиваться в отношении России или не будет.
- К тому же Россия является одним из основных экспортеров зерна. И от российского газа Европа не то что зависима, а сверхзависима.
— Я уже приводил пример опроса, что в британской газете опубликован, это пока что только верхушка айсберга. Это при том, что пока нет никакого полноценного эмбарго. Если брать Европейский Союз, то пока единственную меру, которую они ввели в отношении российской энергетики, в пятом пакете санкционном, они ввели меру о запрете на импорт российского угля. Причем в объеме они указали не метрические тонны, а именно деньги — восемь миллиардов евро, что дает возможность для маневра… Цена угля в прошлом году, в конце, стала в три раза больше, чем была до этого. Поэтому восемь миллиардов — это в зависимости от того, сколько уголь стоит на текущий момент. И то меры против угля введены будут в силу только в середине августа 2022 года.
Дальше вопрос возникает, что делать с нефтью и газом? По идее, нефть и нефтепродукты должны быть в шестом пакете санкций, а газ в седьмом. Но если Европа введет полноценное нефтяное эмбарго в отношении России, то, вполне возможно, Россия прекратит поставки газа, потому что газ на самом деле меньше приносит денег, чем нефть, и тут уже не будет смысла держаться за рынок. И тогда нефтяное эмбарго мгновенно превратится в нефтегазовое, и уже переговоры будут идти не о том, вводить или не вводить санкции, а о том, на каких условиях и в какие сроки возобновлять поставки.
Еще один момент есть. Часть западных компаний готовы платить за газ по той схеме, которую Россия предложила, то есть через два счета в «Газпромбанке», один рублевый, другой валютный. Многие компании в принципе готовы это делать, но Европейская комиссия говорит: «С нашей точки зрения, это обход санкций». Как это воспринимать — как совет, как рекомендацию или как норму права? Пока что нормы права, которая позволяла бы Европейской комиссии запрещать платить через различные счета в «Газпромбанке», нет. Это надо тогда вносить изменения в право Европейского союза, проводить это решение через Европейский парламент и через Совет Европейского союза, что тоже требует времени.
Либо Европейская комиссия рассчитывает, что национальные правительства введут запрет для своих компаний, где эти компании зарегистрированы, на оплату через эту схему двойную в «Газпромбанке». Но пока только Нидерланды сказали, что напрямую запретят. Посмотрим, как другие страны. Одно дело сказать на уровне политиков «мы против», другое — ввести закон в Италии, который прямо запретил бы компаниям покупать российский газ по предложенной схеме.
Посмотрим, мне кажется, это должно в начале мая быть выяснено. Я не исключаю, что частично поставки могут быть действительно остановлены и переговоры будут уже идти об условиях возобновления этих самых поставок.
Сейчас, конечно, для России торговля с Западом приносит деньги, без сомнения, и позволяет смягчить санкционное давление. В этом объяснение, почему мы пока что ничего не прекратили поставлять. По подсчетам [главы евродипломатии Жозепа] Борреля, примерно миллиард евро нам платит каждый день Европейский союз и Европа в целом за нефтегаз. Думаю, Боррель там немножко преувеличил, наверное, те, кто ему считал, дописали еще удобрения с металлами. Но где-то 700 миллионов евро, по моим представлениям, каждый день приходит. Это существенная сумма.
С другой стороны, в России сейчас резко сократился импорт, поэтому такое количество валюты для импорта, может быть, на моменте и не очень-то нужно. Не исключаю вариант действительно прекращения торговли на какой-то срок. Дальше — кто раньше моргнет в игре в гляделки, «игра в цыпленка», как это американцы называют.
Что касается нефти, там же дело не только в том, что, например, внезапно нефть подорожает из-за отказа от торговли с Россией, дизель станет дорогим. Дизель и так уже очень дорогой. Дизель нужен для любой машины, которая перевозит какой-то товар, это значит, любой товар, который где-нибудь, хоть в Норвегии, хоть в Италии перевозится — станет дороже. Для химии нужно много всего. Кто-то считает, что от газа легко избавиться, уменьшив температуру, которую делает вам кондиционер либо отопительный прибор. Проблема не в этом. Проблема в огромной части промышленности, которой нужны дешевые энергоресурсы. Для промышленности химической, металлургической, машиностроительной.
Если эта промышленность вся отключается, что делать безработными? Глава BASF, главного немецкого химического концерна, сказал, что закрытие одного только химического завода из-за нехватки российского газа даст сорок тысяч безработных. Что с ними делать? Их всех надо как-то кормить, параллельно с приехавшими людьми из Украины. А тогда зарабатывать на чем? На туристах, которые будут Берлин смотреть? Так туристов тоже нет, с одной стороны, из-за экономической войны с Россией, с другой стороны — пандемия еще не закончилась.
Кстати, пандемия. Сейчас мы с вами наблюдаем сложности в Китае, но глобально, скорей всего, пандемия закончится. Люди захотят путешествовать, значит, им нужно будет больше энергии. Посмотрите на недавнюю статистику, которую известная компания «Дельта» объявила в Америке. Она говорит, что продает так, как крейзи, то есть, никогда столько не продавали. Потому, что люди соскучились, они хотят путешествовать, хотят видеть своих родственников, друзей, они все покупают билеты как сумасшедшие.
Значит, нужна нефть, нужны нефтепродукты. Притом сейчас в Америке наблюдается уже нехватка нефтепродуктов именно для авиации, она резко дорожает, потому что спрос пошел, а перестроить цепочки еще не получилось, после того, что Россия сейчас — под санкциями. Все рекомендации людей, которые говорят, как Путина победить, заключаются в одном — потребляйте меньше энергии. Но люди говорят: пандемия закончилась — хочу летать, хочу автопутешествия. Наоборот, увеличивается спрос.
Европейские правительства что делают — дают субсидии для потребителей. Они не говорят: ребята, больше не пользуйтесь бензином, ездите только не электричке. Они боятся, что людям не понравится дополнительный рост цен на бензин, поэтому дают субсидии. И получается, вместо разрушения спроса возникает эффект увеличения спроса. Люди говорят: если дали субсидию, так я этим воспользуюсь и буду дальше покупать бензин, который дорогой и с субсидиями, но не такой дорогой, как без субсидий. Вместо того чтобы сказать людям «Затяните пояса, откажитесь от машины на три года» — вместо этого происходит ровно противоположная история.
- Как в условиях специальной военной операции, в условиях санкций, в условиях экономической войны с Западом будет выглядеть экономическое развитие России? Насколько успешным может быть импортозамещение, в каких сферах оно необходимо и в каких возможно?
— Вопрос действительно очень хороший, очень масштабный. Для того чтобы на него ответить, нужно много часов. Недавно было совещание у Путина по нефтегазу, 14 апреля, одна из главных тем была — импортозамещение. Я считаю, что здесь есть положительные стороны — и есть очень много слабых моментов.
Есть вещи потребительского спроса. Это не марсоход сделать. Это более-менее понятно, как пошить одежду и все прочее. Есть люди, привыкшие к западным брендам, им этого хочется. Но это меньшая часть проблемы. Бренды могут быть российские, турецкие, восточные, китайские, индийские. Эта проблема более-менее решается, это проблема потребительских товаров.
Другая проблема — это импортозамещение именно технологий, которые были импортными и которые нужны для поддержания наших технологических цепочек. Есть вещи, где очень все сложно, например, крупнотоннажное сжижение газа. Мы делаем ставку, в том числе, на развитие СПГ-проектов. У нас, к сожалению, компании между собой соревновались, пытались показать, что у каждой компании свое, улучшить свой проект. Но при этом они все базировались на иностранных технологиях по тоннажному сжижению, вместо того чтобы объединить усилия и за восемь лет, с 2014 года создать свою технологию. Такой технологии в России нет. Единственное, что мы создали, — это технологию среднетоннажного сжижения. И то, по словам господина Михельсона, главы «Новатэка», работает это пока не очень хорошо.
Таких сюжетов у нас довольно много, и по ним нужна целенаправленная работа по доведению до ума российских аналогов импортных технологий. Возможно, здесь нужны специальные усилия со стороны правительства. Координация усилий нужна, может быть, на уровне правительства это надо делать. Чтобы не было такого, что каждая компания пытается доказать, что она самая лучшая — вместо того, чтобы создать национальный продукт.
Дальше можно обсуждать отдельные другие сегменты. Десять лет назад у нас уровень переработки нефти был ниже, чем сейчас. Больше газа приходилось сжигать, потому что не удавалось его использовать. Много у нас чего было. С катализаторами ситуация стала лучше, хотя по-прежнему есть сложности.
Надо очень много чего дорабатывать. Мы сами должны делать «Евро-5», то, чего раньше делать не умели. Ваш вопрос очень масштабный. Тут можно обсуждать хлебопечки, хотя я не думаю, что мы останемся без хлеба. Тут некоторые уже написали, что в России хлеба не будет, — это, конечно, не так. Отдельно хлебопечки, отдельно заводы, отдельно все остальное.
- Сузим вопрос. Примерно через какое время основные потребности зарубежных товаров можно будет прикрыть импортозамещением, очень приблизительную оценку попрошу, потому что это еще высчитывать и высчитывать, как я понимаю. И через какое время мы увидим профицит бюджета, достигнутый силами наших собственных технологий?
— Профицит бюджета, это когда бюджет имеет больше доходов, чем расходов. Мы можем это сделать и так. У нас сейчас Фонд национального благосостояния (ФНБ) снова пополняется. Это вопрос, что мы хотим делать. Можно деньги потратить и на выплату пенсионерам, и на строительство новой железной дороги. Путин сказал, что Северного и Черноморского флотов ускоряем строительство. Можно деньги продолжать копить для каких-то целей, но это отдельная история. Я считаю, что в текущих условиях даже профицит бюджета не так принципиален, пополнение ФНБ. Лучше уж действительно делать вещи, которые принципиально важны — расширять Транссиб, уголь перекидывать сейчас на восток. Развивать переработку, газовую, нефтяную химию.
Я знаю, что амурские проекты «Газпрома» и «Сибура» сейчас немножко заторможены из-за того, что там тоже нужны импортные технологии. Сколько конкретно времени нужно для Амурского ГПЗ и Амурского ГХК «Сибура» — по всей видимости, пару-тройку лет нужно для доработки.
Что с крупнотоннажным сжижением газа. Думаю, может быть, Россия вообще откажется от крупнотоннажных проектов и сделает проект как у американцев, он в текущем году запускается. Там 15 линий, но среднетоннажных, по 0,8, такие Россия умеет делать… Это реальный вариант.
Если говорить про потребительские товары, ну что там — заместить на уровне каких-то шмоток — это все быстро делается, и Советский Союз это умел делать, и Российская империя умела делать, кто только не умеет такие вещи делать. Я сейчас нахожусь в командировке в Катаре, здесь куча всяких арабских компаний, которые готовы заниматься поставками всякого ширпотреба, парфюм заменять западный и т. д. Это вообще все не принципиально. Принципиально — это вопрос технологический.
Готовы ли мы делать свои самолеты и на каком горизонте? Сколько нужно времени для доведения до ума самолета МС-21, чтобы он заменил «Боинги» и «Эйрбасы» для полетов за рубеж? Говорят, года три. Будем надеяться, что это так.
Если говорить про логистические цепочки — «Силу Сибири-2» года три придется строить. «Сила Сибири-2» — это газопровод, который пойдет в Китай и который позволит перебросить хотя бы треть нашего экспорта в Европу на Китай. Года три примерно потребуется.
Когда были санкции Рейгана в 80-е годы, газопровод, который сейчас является ГТС Украины, это был раньше — «Уренгой-Помары-Ужгород». Его построили меньше чем за два года. И на нем написали: «Вашим санкциям труба, господин Рейган», имея в виду, что его реализовали даже в условиях санкционного давления.
Кстати, соглашались работать и немцы, несмотря на американское давление, и японцы. Я думаю, что полностью законопатить торговлю с Россией западным странам и их союзникам не получится и сейчас. Иначе почему тогда «Тойота» остается в России? Таких примеров много. Почему Япония не выходит из СПГ-проектов в Арктике, почему Япония не выходит из соглашения о разделе продукции на Сахалине. Примерно такой же ответ, почему японцы работали с Советским Союзом в те времена.
