. Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
— Дай Бог, чтобы жертв не прибавилось, потому что, судя по характеру поражения тех людей, которые действительно находятся сейчас в очень тяжелом состоянии в донецких больницах, их количество может вырасти.
Очень хочется ошибаться в этом смысле, но, действительно, страшная трагедия, страшное военное преступление — по мирному центру Донецка нанесли удар ракетой с кассетными боеприпасами. То есть это удар ракеты, которая направлена была именно с целью поражения максимального количества жителей.
Там не было ни танков, ни БТР, в Донецке не прячут между кварталами в центре города танки и БТР, как это делают украинские боевики на линии соприкосновения с российской и донбасскими армиями.
Сознательно в центр города летела ракета, именно для того, чтобы убить как можно больше мирных людей — детей, стариков, женщин. В этом плане это злодеяние должны будут расследовать обязательно. Я очень надеюсь, что виновные понесут суровое наказание.
Обсуждали какие-то переговоры, что-то еще. Конечно же, варварские обстрелы со стороны России, так это преподносилось. Конечно же, гуманитарные коридоры, которые, заметьте, якобы Россия срывала, хотя на самом деле мы видим по освобождению Мариуполя, что это, опять-таки, с точностью до наоборот.
Никто ни словом не упомянул донецкую трагедию. Сегодня западные СМИ листаю — на первых полосах ничего. Думаю, может, где-то строчка, полстрочки — внутри? Одна-две газеты если и сообщили среди хроники событий, что в Донецке — кто это, что это — читателю же непонятно, они не различают Мариуполь, Донецк, для них это все далеко, для них названия географически ни о чем не говорят. «Вот, Путин обстреливает, обстрелял Донецк», — там есть жертвы. Такой вывод сделают западные зрители и читатели.
Мерзко смотреть на то, что сейчас журналисты, западные СМИ, отбросили всякие условности по поводу преподнесения новостей о спецоперации России на Украине, о событиях на Украине и вокруг нее.
К штыку приравняли перо и начали такой поток однобокой, абсолютно односторонней пропаганды, не скрывая вообще, что действительно это пропаганда, что мы не будем преподносить вам другое мнение. Мало того, мы видим, как запрещают не только российские каналы, а любые каналы, которые пытаются разобраться в событиях.
Стоит тебе задать неудобный вопрос, а почему Украина восемь лет бомбила (Донбасс. — Ред.), мы не замечали — и тебя вырубают из эфира, тебя выгоняют из студии с ток-шоу, как это было недавно в Австралии. И никто донецкой трагедии не заметил! Никого это не заинтересовало.
Я гарантирую вам, сто процентов — скоро среди прочих фотографий появятся страшные фотографии несчастных жертв, лежащих на улице Университетской в самом центре Донецка, и будут говорить: «Смотрите, вот результаты путинских обстрелов».
Можете не сомневаться, уже не раз такое было. Для меня эта трагедия — не просто очередное свидетельство злодеяний Украины, каких было уже немало за восемь лет. Смотрю на эти фотографии, а мне как в песне Розенбаума — «каждый кабель до боли знаком». Я там провел все детство. Сама «Точка-У», корпус ракеты, упала возле моей школы №2, возле памятника Тарасу Шевченко. Было бы вообще показательно, если бы Украина разрушила этот памятник в Донецке.
Сам очаг поражения, где больше всего людей погибло на улице Университетской, это буквально в шаге от филологического факультета Донецкого университета, который оканчивали еще мои отец и мать. То есть, представляете, насколько это все для меня родное и знакомое. Кстати, там и Стус учился, которого так любят на Украине. Можно сказать, по альма-матер Стуса нанесли этот ракетный удар.
Никто ничего не кричит, никто не собирает фонды в помощь пострадавшим от этого обстрела. Никакие ни правозащитники, ни философы, ни мыслители, ни Стивены Кинги, ни Илоны Маски — ничего этого не заметили. Это абсолютно показательный случай, демонстрирующий гнилое нутро всей этой западной антироссийской, русофобской, уже не скрываемой никем пропаганды.
— Мне эти места, где случилась жуткая трагедия, также хорошо знакомы. Я два года ездила на работу на Донецкое ТВ по улице Университетской. Не заметили не только за рубежом, не замечают и на Украине. Не замечают уже восемь лет. Я за эти дни со многими людьми общалась, в том числе с Украины. Когда я говорю: друзья, война идет уже восемь лет, мне говорят, что я повторяю кремлевские нарративы, распространяю российскую пропаганду. Как так произошло, когда случилось расчеловечивание и можно ли что-то сделать в данной ситуации? Как спасать население Украины, которое попросту не замечало войну восемь лет, а теперь они кричат: «А нас за что»?
— Это произошло в ходе Майдана 2013-2014 годов. Вы помните — ненависть к Донбассу и донецким начали развивать задолго до этих событий. Вспомните главный пиар-ход сторонников «оранжевой революции», еще Майдана 2004 года. Появились в центре плакатики — «Не справляйте свою нужду в подъездах, вы же не донецкие». Я даже потом общался с одним «оранжевым» политтехнологом, который очень хвастался этой своей задумкой: «Как здорово я это придумал»!
С этого началось. Дальше шло, шло. Дальше по нарастающей ненависть к Донбассу выражали открыто. Донбассофобия цвела и пахла на Украине.
Помните, появилась первая кровь, кто ее пролил на Майдане? Татьяна Черновол где-то там встряла в какой-то инцидент на трассе киевской, и ей расквасили нос. Не сильно, но нарвалась, получила, причем и потом расследования показали, что никакой политики в этом не было.
Я помню, — Боже, что творилось в этом сегменте! Мой знакомый, бывший дончанин, бывший мой начальник, с которым мы немало в свое время водки выпили по молодости лет… И этот мой старый знакомый, когда я сказал, что это событие рядовое, бытовое, конечно — нужно наказать тех, кто бил девушку, отвечает: «Ты фашист, как это так! Это же кровь, это уже ужас, нос расквашенный!».
Прошло буквально несколько дней — и все. И радость по поводу смертей «Беркута», радость по поводу убитых людей с другой стороны. Такое счастье! И тогда этот же человек, дончанин, мой бывший начальник, на 2 мая, после событий в Одессе написал философское: «Ну что ж, возможно, это и есть очищение Украины, возможно, мы так формируем свою нацию, мы должны пройти через катарсис»!
С носа Черновол прошло несколько месяцев, всего ничего. И ты вчера сокрушался по поводу двух капелек крови у нее на свитере, а теперь спокойненько оправдываешь кровь одесситов, сожженных заживо. И все это на глазах произошло.
Вчерашние либералы, которые с придыханием в голосе говорили о том, что «я свою жизнь отдам за ваше право высказать свое мнение, даже если оно противно», теперь просто радовались смертям, убийствам, взрывам, аплодировали бомбежкам Донбасса, Донецка, Луганска: «Вата, гори», «Колорады печеные»!
Все это произошло в мгновение ока. Моргнули, и все, и вчерашние либералы показали свое звериное нутро. Это, кстати, любителям здешних российских либералов. Смею заверить, они ничем не отличаются от украинских.
— Надеюсь, что Россия сделает правильные выводы из всего этого. Понимаю, что следующий вопрос не столько к политологу, сколько к психологу, психоаналитику, психиатру. Что происходит с людьми? Больнее всего мне сейчас наблюдать за реакцией некоторых бывших дончан. То, о чем вы говорили — это еще с Майдана началось. Но сейчас это продолжается. Казалось бы, люди, с которыми ходил в одну школу, читал одни и те же книги, слушал одну и ту же музыку, смотрел одни и те же фильмы, но тем не менее такое жуткое расчеловечивание. Как так? Возможно ли что-то сделать в этой ситуации, вылечить это общество, или уже все, окончательно и бесповоротно?
— То, что сейчас происходит на Украине, — это во многом акт излечения. Денацификация в Германии тоже происходила очень болезненно. И вдруг 9 мая 1945 года выяснилось, что в Германии нет и не было нацистов, вдруг все заговорили: «Какой нацизм, что вы, мы всегда его осуждали». Вдруг выяснилось, что там все сплошь антифашисты.
Не исключаю, что на Украине тоже такое произойдет, когда пелена спадет с глаз. За что сейчас борются в первую очередь на освобожденных от украинских нацистов территориях? За то, чтобы быстрей появился телесигнал из России. Представляете, какая вдруг альтернатива вчерашней иррациональной реальности появляется? Когда ты узнаешь об этих обстрелах Донецка, когда ты видишь эти растерзанные тела, когда ты видишь «Аллею ангелов», о которой ты ничего совершенно до недавнего времени не знал на Украине.
— Я надеюсь на то, что это что-то изменит. Возвращаясь к вчерашней трагедии, я читала комментарии от соотечественников, и многие пишут: «Да что вы»! Они видели эти кадры, и они говорят: «Это постановка, это фейк»!
— Понятно, что такие всегда будут. Но мы прекрасно понимаем, что такое поставить нельзя. Многие кадры не показывают или блюрят. Я смотрел оригиналы, прямо с места событий — лежит престарелая пара с оторванными ногами, это их последние секунды были, и они друг друга за руки взяли…
Это описать невозможно. Сыграть такое — тем более невозможно. Конечно, тот, кто говорит, что «это постановка», — это люди без сердца, без души, без совести. Но опять-таки, почему я говорю — сейчас российские войска должны в любой город, в который они входят, вести с собой передвижные выставки и ставить эти фотографии обстрелов, бомбежек 2014-2015 года. Потому что реально это будет шок для очень многих жителей Украины, как это ни парадоксально может кому-то показаться.
Насчет вашего вопроса, как это происходит — конечно, тут больше специалистам по психологии толпы нужно изучать, это про массовое сознание и манипуляции массовым сознанием. Но я как историк могу сказать — все же это бывало неоднократно в истории. Я изучал, как вы знаете, очень подробно историю 1917-1918-1919 годов на юге России, то есть в тех территориях, которые сейчас называются Украиной, и, соответственно, Донецкой и Луганской республиками.
Я наблюдал, мемуаров немало прочитал, газетных репортажей того периода. Тогда тоже для многих казалось чем-то невообразимым, как вчера еще добрые соседи, друзья, коллеги, вдруг превращались на глазах в лютых врагов, как люди, которые даже не принимали крови, вдруг пошли убивать друг друга!
На глазах произошло озлобление людей. Люди, которые вчера кричали про демократию, свободу, вдруг были рады любой жесткой власти. Им неважно было — Ленин, генерал Корнилов или немецкие войска — лишь бы хоть какой-то порядок кто-то наводил на улицах.
Все это происходило в считанные недели, месяцы. В феврале пришли к власти либералы российские, и уже к осени, всего за несколько месяцев, они развалили практически все — правоохранительную систему, превратили довольно сильное государство в распадающиеся куски.
Сейчас на Украине мы наблюдаем то же самое, и, смею заверить, в скором времени там захотят порядка, прекращения анархии, прекращения грабежей, прекращения расстрелов машин за то, что они едут по улицам, прекращения раздачи оружия всем кому ни попадя.
Смею вас заверить — это приводит к определенному эффекту. Надеюсь, что на Украине захотят наведения порядка. Это лучше, чем какие-то бандюки, пусть даже с патриотическими нашивками и лозунгами, приходят к тебе домой, грабят, насилуют и убивают.
— По сути, мы с вами говорим об информационной войне, о фейках. Вы уже который год разоблачаете, в частности, то, что пишут в западной и не только прессе. Из недавнего меня поразила «постановка» в Мариуполе, мне кажется, у людей ни стыда, ни совести не осталось. Но это, увы, далеко не единственный фейк, который используется против России…
— Когда я смотрел на реакцию по поводу мариупольского роддома, причем я даже не буду сейчас говорить о том, что Россия давно предупреждала, еще на Совбезе ООН, что, смотрите — роддом захвачен и превращен в штаб-квартиру «Азова». Это ж легко поднять, проверить, что эти заявления звучали.
Даже если, предположим, что таки прилетел снаряд в мариупольский роддом, где были роженицы. Но сколько было прилетов в родильное отделение, в детские больницы, в детские садики в Донбассе, и за последние восемь лет, и даже за последние несколько недель!
Вообще ни одного сообщения в западных СМИ. Никто не выносил этого на Совбез ООН, никто об этом там ничего не писал, никто ничего не говорил, вообще — ноль внимания.
Мне донецкий врач рассказывал, как в первые надели обстрелов центра Донецка главврач советской закалки «Центра матери и ребенка» сохранил все бомбоубежища советских времен и велел: «Переводим всех рожениц, детей в подвалы, в бомбоубежища».
Одна девушка сильно сопротивлялась, сказала: «Не буду рожать своего ребенка в подвале, лучше меня здесь оставьте, я боюсь темноты, у меня клаустрофобия». Он ей сказал: «Или вы уходите, рожать будете где угодно, но здесь я вам не позволю». Ее перевели в бомбоубежище, и буквально на следующий день именно в эту палату прилетел снаряд! Представляете, как она потом благодарила этого врача.
Вы думаете, что где-то в каких-то СМИ это осветили? В западных? Про украинские — молчу. Вообще ни слова! В порядке вещей! Убивать дончан можно — без всяких проблем. Вот так сейчас и построены все эти сообщения и откровенные фейки.
Я много лет за этим слежу. Сейчас я просто не успеваю! Любую газету — британскую, американскую, западную — открываешь, и в каждой статье… Я уж не говорю про то, как они запросто используют фотографии разрушенного Донецка, показывают: «Смотрите, Путин бомбит Украину»!
Недавно целый ряд британских газет, газета «Таймс», когда-то солидная, считавшаяся таковой, опубликовала фотографию разбитого дома в Киевском районе города Донецка — прилет из района Песок, соответственно, украинские войска обстреляли. И все, показывают — «Путин бомбит Украину»! Без всякого зазрения совести! Обычно раньше они все-таки ставили потом «кларификейшн», «уточнение», «извинение», «ошиблись». Но сейчас вообще отсутствует подобное.
Вспомните эту знаменитую историю с видео, которое выложил 21 февраля, за несколько дней до начала российской спецоперации, мэр Горловки Приходько. Когда горловчанин сажает своего ребенка и жену в автобус, провожая их в эвакуацию в Россию.
В Россию едут дети, женщины Горловки. И вот он плачет, не сдерживая слез, ему девочка дарит свой рисуночек на прощание. Несколько дней никто не обращал на это внимание, на это видео.
Мало того, я помню, как западные комментаторы кричали: «Это все фейк, это постановка, не верьте, нет никаких причин эвакуировать горловских или донецких детей»!
Только французская газета Le Monde поместила затем уточнение, что все-таки, это видео из Горловки, и едут в Россию. А остальным до лампочки, значит, ложь уже полная — до конца. Неважно, даже если тебя десять раз ткнули в эти фейки лицом — все равно делай вид, что ты ничего этого не знаешь, ничего этого не заметил. Это видео живет своей жизнью, я уже вижу подробности — «да, я знаю этого человека, он боец «Азова» — вот, смотрю комментарии, вы понимаете, как это все устроено?
И где-то там газета Мердока, причем в Австралии, выложила фото, помните, как в Донбассе в апреле 2014 года люди останавливали украинскую бронетехнику руками, еще ж никто не имел оружия, ничего.
С тех пор висит там — «смотрите, украинцы останавливают российские танки». 2014 год, до сих пор! Хотя там им все уже написали: «Это же наоборот, видно — украинская форма у танкистов». Все равно, чихать! Антироссийский фейк оправдывает все.
— Вы уже неоднократно упоминали Совет Безопасности ООН. Не так давно Владимир Зеленский, который бьет себя кулаком в грудь и доказывает, что он на Украине, что он никуда не выезжал, хотя по последнему видео видно, что фон наложен, тут не обязательно быть специалистом в телевидении. Я телевизионщикам-коллегам показывала, говорят: «Тут же видно».
Зеленский призывал исключить Россию из Совета Безопасности ООН. Вчера премьер-министр Японии выступил за реформирование Совбеза ООН в связи с действиями России. Учитывая то, что происходит в Совбезе ООН, учитывая поведение его членов, руководства, России имеет смысл оставаться в этой организации, либо же имеет смысл выйти оттуда?
— Россия уже как-то выходила оттуда, если вспомните — закончилось не очень хорошо. В свое время, спасибо Хрущеву, была предпринята попытка бойкотировать заседания Совбеза ООН.
В итоге — многолетняя война в Корее, против Северной Кореи — проходила под знаменем ООН как миротворческая миссия ООН, потому что некому было наложить вето, — я имею в виду Советский Союз, когда говорю «Россия».
С тех пор таких экспериментов не проводили. Еще раз надо напомнить, у России есть право вето, и только благодаря этому в течение многих лет удавалось самые авантюрные операции не проводить под эгидой ООН. Хотя бы в этом уже плюс.
Конечно, нельзя в этом случае рисковать и идти на авантюрные демарши. Заканчивается плохо, уже проходили.
Что касается призывов реформировать ООН и исключить из постоянных членов Совета Безопасности Россию — это уже давно поднималось. Заявляли об этом многие деятели. По-разному. Кто-то говорил: «Надо расширять Совбез», кто-то говорит: «Надо лишать права вето постоянных участников», на что США не согласятся.
Еще задолго до всех этих событий звучали такие призывы, а Украина и подавно — давно требовала, обосновывая это тем, что при формировании ООН не было России. Мол, право вето Советского Союза и членство в Совбезе ООН России передали незаконно.
Украина-то была как создатель, учредитель ООН, благодаря Сталину была, чего они не добавляют, а России, мол, не было, соответственно, ее надо понижать в правах и передавать место в Совбезе кому-то другому.
Я очень надеюсь, что прекрасно в этом всем разбираются китайцы, они прекрасно понимают, что лишение России права вето или исключение из ООН, из Совбеза в конечном итоге приведет к тому, что и Китай станет таковым. А уж Китай проходил все это.
Хочу напомнить, в свое время лет тридцать Китай не был представлен в ООН как таковой. Эта огромная, самая большая страна в мире — не была представлена в ООН вообще! То есть от ее имени заседал Тайвань, островок.
Поэтому Пекин, я надеюсь, костьми ляжет для того, чтобы не пойти на все эти авантюрные реформы. В противном случае это будет смерть ООН. Думаю, в этом не заинтересован никто, не считая Зеленского, но кто его спрашивает!
