Об этом она сказала в интервью изданию Украина.ру.
— Вероника Юрьевна, как вы оцениваете онлайн-встречу двух президентов — Владимира Путина и Джо Байдена, её итоги? И что беспокоит: почему так отличаются итоговые заявления Белого дома и Кремля касательно этой встречи?
— Наверное, мы ещё продолжим открывать для себя — волна за волной — что было сказано на этой встрече, какие решения были приняты. Так что сейчас то, что мы можем обсуждать, — это, наверное, еще не окончательные версии. И да, как вы правильно заметили, есть большая разница между тем, как характеризуют встречу в Вашингтоне и как это делают в Москве. Однако будем понимать, что в Вашингтоне Байден вынужден оправдываться за конструктивную политику в отношении России.
Понятно, что есть несколько центров мнений в правительстве Соединённых Штатов. Есть мнения более агрессивные, в их числе, наверное, нужно считать одним из лидеров Викторию Нуланд, как раз крупного специалиста по Украине. И есть мнения более умеренные. Вероятно, лидером мнений в этом блоке является, как это ни удивительно, директор ЦРУ Уильям Бернс.
Но на самом деле это неудивительно, потому что это человек самый опытный в отношении России, лучше всех остальных знающий Россию. И, вероятно, именно ему президент Байден доверяет больше других. Потому что мы видели в ноябре, что президент Путин поговорил по телефону с директором ЦРУ Бернсом. Такого обычно не случается, естественно. Если со стороны США Бернс говорил, это значит, что делал он это по поручению президента. Таким образом, он является, вероятно, основным каналом для общения с президентом Путиным. И с учётом умеренности, рациональности и опыта Уильяма Бернса, это, пожалуй, лучшее решение из тех, которые доступны на сегодня в Вашингтоне.
Но, конечно же, противная, обратная сторона — республиканцы, особенно трамписты, наносят по Байдену удар за ударом, обвиняя его в том, что он слишком слаб по отношению к Путину. Они говорили это до встречи, говорят после встречи, и продолжат это говорить ещё. То есть они бы даже хотели, чтобы Путин победил Байдена, потому что им выгодно, это внутренняя борьба в США. И поэтому Белый дом даёт, наверное, не вполне точные цитаты из того, что на самом деле имело место, и поэтому нам несколько сложно ориентироваться.
Но вот хотя бы из того, что вышло на публику: Байден обещал Путину обсудить озабоченности России в кругу своих союзников, сказал советник президента РФ по международным делам Юрий Викторович Ушаков. По сути, это очень хорошая новость, на это мы даже не могли надеяться перед этой встречей — честно говоря, я была скептически настроена. Байден может объявить… о встрече с участием России и стран НАТО для обсуждения обеспокоенности России по поводу действий Альянса, пишут СМИ. Это тоже очень хорошо. По крайней мере, восстанавливается какой-то диалог. Понятно, что диалог этот будет тяжелый, и мы будем много ругаться, но диалог лучше, чем его отсутствие и бряцание оружием со стороны США.
И ещё одно подтверждение: Байден заявил, что встреча для разрешения обеспокоенностей РФ относительно НАТО готовится на высоком уровне и что США не будут применять силу против РФ в одностороннем порядке.
Всё это хорошие признаки, признаки того, что, как и сказал президент Путин, что встреча была конструктивной, что разговор был открытым и честным. На самом деле вот такие результаты после встречи — они являются едва ли не программой-максимум с нашей стороны в сегодняшней атмосфере.
— А как бы вы вообще оценили атмосферу текущих отношений между Америкой и Россией, особенно, наверное, на украинском векторе? Потому что, с одной стороны, мы видим, как после встречи президентов Кулеба, глава МИД Украины, делает заявление, что мы готовы пойти на уступки — понятное дело, с оговорками, но тем не менее, это довольно редкое заявление со стороны Украины. В то же время мы видим провокацию с кораблём «Донбасс»… И мы видим выделение в оборонном бюджете и довольно значительных расходов на Украину, и более чем значительных расходов на противодействие России. Как бы вы оценили и эти действия США и эти действия Украины и, в принципе, отношения между нашими странами на текущий момент?
— Ну что ж, начнём с Украины. Понятно, что и на Украине есть разные группы. Есть совершенно отмороженные и фанатичные люди, которые готовы пойти войной против России хоть сейчас, даже если это будет концом Украины. Ну и есть… Большинство-то украинцев всё-таки хотят жить и настроены… могут быть настроены, перенастроены по отношению к России в достаточно нормальный режим.
Поэтому, конечно же, если Украину, украинское управление оставить само на себя, они натворят немало проблем — для самих себя, но и для России тоже. Поэтому президент Байден как раз и поговорил после встречи с Путиным, поговорил с Зеленским. Конечно же, медиа украинские и международные, американские, передают, что Байден дал все гарантии безопасности, заверил в том, что будет поддерживать и поставлять оружие… Но, тем не менее, есть информация и о том, что Белый дом настаивает на исполнении хотя бы части Минских соглашений. Например, на том, чтобы Киев дал обещанную автономию ДНР и ЛНР. Так что процесс идёт.
Соединённые Штаты также собираются вступить в нормандский формат. Но вопрос в том, с какой позицией они собираются вступить… До недавних пор позиция США была более агрессивной, радикальной, чем позиция Франции и Германии. Но если сейчас что-то в США изменилось в лучшую сторону, то, наверное, можно это приветствовать. Но мы пока не знаем, с какой конкретно позицией Вашингтон желает вступить.
— Здесь сразу вопрос: что могут США привнести в нормандский формат? Россия заявляла, что не против участия США, но должна быть понятна их позиция…
— Конечно, лучше бы нам сначала понять, а потом быть против или не против. Пока это неизвестно. Хотя сравнительная конструктивность позиции Байдена даёт какую-то небольшую мерцающую надежду. Но лучше это выяснить сначала, прежде чем подтверждать вступление США в нормандский формат.
Что касается отношений с США, то посмотрите, как это было в начале нулевых годов, в начале десятых — мы ещё занимались перезагрузкой. Вы помните, как Хиллари Клинтон в качестве госсекретаря передавала министру Лаврову красную кнопку, на ней было написано «Перегрузка» — с ошибкой. Ну, перегрузка, видимо, и произошла.
И не стоит проводить прямые параллели, но то, что сейчас наблюдается некоторое восстановление отношений с Соединёнными Штатами, — это факт. По крайней мере, точно произошло восстановление диалога. Да, по отношению к началу две тысячи десятых годов — отношения ушли в крупный минус, но, тем не менее, Россия за десять лет тоже очень сильно изменилась, с учётом Крыма и событий на Украине.
— Насколько широк может быть возможный диалог с текущим американским правительством? Помнится, довольно скептически были настроены, когда пришёл Байден, к нему и к его администрации.
— Совершенно верно. Год назад все эксперты, и я в их числе, говорили о том, что отношение к России у администрации Байдена будет ещё более агрессивной. Так вот, мы ошиблись. Оказывается, именно администрация Байдена возвращает диалог с Россией в нормальное русло. С одной стороны, это удивительно, а с другой стороны — ну куда же ниже-то было падать? Тогда уже возникает, наверное, напряженность военного характера, а война не нужна ни Соединённым Штатам, ни России тем более.
Ещё одно крупное изменение, которое произошло. Состоит в том, что, конечно же, Вашингтон переориентируется и собирает свои ресурсы для главного направления, для главного противника — для них это сейчас Китай. Они, конечно, не хотят войны на два фронта, с Россией и Китаем. Это безумство даже для самых фанатичных людей в Вашингтоне. Но тем не менее когда Россия становится врагом номер два в этом списке — это относительно выгодная позиция.
И администрации Байдена тоже нужно если не снимать полностью, то, по крайней мере, контролировать напряженность отношений с Россией. Главная точка напряженности — это Украина.
— Мы говорили о встрече в онлайн формате президентов США и РФ, сейчас как раз в онлайн-формате проходит так называемый саммит «За демократию». Возникает вопрос: в последние годы эти демократические страны консолидировались как раз вокруг противодействия России. Новым врагом станет Китай? Или так и продолжен будет этот основной вектор? Потому что и Прибалтика выражает обеспокоенность возможным российским вторжением, и, конечно же, Украина и многие другие страны всё еще видят в России главного своего противника. Сможет ли Америка эффективно перепрограммировать своих партнеров?
— Нет, вряд ли можно перепрограммировать Прибалтику или Украину. И до Китая им слишком далеко, когда рядом есть такой, с их точки зрения, великолепный убедительный враг, под которого можно требовать бюджеты для политической и военной защиты, в кавычках. Так что нет, этих людей не переубедить, и переговоры тоже с ними сложно вести. Но ждать мы тоже не можем, нам нужно жить, укреплять нашу экономику, поэтому взаимодействие с Западом в любом случае продолжится, но в том контексте, который есть.
— То есть это укрепление восточного фланга НАТО, все угрозы о том, что в случае чего мы Украине напрямую не поможем, но будем укрепляться — они вполне реализуемы?
— Наращивание военного потенциала на западных границах России, вероятно, продолжится. Хотя они уже и так до зубов вооружены. И вот это требование гарантий безопасности России, на котором настаивает президент Путин, — это самая важная системная мера, которой можно обезопасить сегодня Россию. Необходимо продолжать двигаться в этом направлении. И, честно говоря, еще раз повторю, даже удивительно, что со стороны Байдена есть какой-то ответ на это требование. Потому что обычно они игнорировали подобные требования со стороны России. Посмотри, насколько они это реализуют, конечно.
— Да, это довольно странно, поскольку еще недавно планировалось размещение ракетных систем на Украине, а сейчас вот на такие уступки пошли. Я упоминал оборонный бюджет, многие видят в нём противодействие России. Однако из бюджета исчез ряд санкций, в частности, против «Северного потока — 2», против внешнего долга РФ, против физических лиц… Многие расценивают это как сдачу Байденом позиций. Это можно рассматривать как уступку России или же просто как-то по-другому будет разыграна эта карта в дальнейшем?
— Что касается «Северного потока — 2», это уступка, в первую очередь, Германии, потому что для США важны трансатлантические отношения, в том числе с новым правительством Германии, которое было заявлено. Что касается санкций против российских лиц, то это исключительно в отношении России. То есть несмотря на то, что имелось предложение от тех групп в Вашингтоне, которые настроены более агрессивно в отношении России, эти предложения приняты не были. И это было решение Байдена, потому что в любом случае президент рассматривает все имеющиеся предложения и решает, каким путём идти и какой уровень напряженности на данный момент нужно поддерживать.
Я тоже удивилась тому, что эти пункты из оборонного бюджета были исключены. И это ещё один небольшой знак того, что Вашингтон может занимать в определённой степени конструктивную позицию.
— Как вы думаете, это уже конец холодной войны 2.0, как её называют, и начало, пуcть будет, «оттепели 2.0»? Или же делать такие заявления несколько преждевременно?
— Всё относительно. Может быть, по сравнению с тем саммитом, который был в Хельсинки с Трампом, сейчас, после саммита с Байденом, наступила оттепель. Только, понимаете, насколько мы пессимистичны в наших оценках, насколько приходится быть пессимистичными — даже сегодняшнюю ситуацию напряженности мы способны оценивать как оттепель.
Но пока отношения движутся в правильном направлении: восстановлен диалог, идёт обсуждение по самым важным вопросам стратегической стабильности, вооружений, даже кибербезопасности. В то время как раньше США, да даже и европейские страны, в том числе Франция, наотрез отказывались обсуждать с нами вопросы кибербезопасности. И сейчас, на днях, в ООН была принята резолюция по вопросам кибербезопасности, причём совместная российско-американская. Это важнейший шаг, который раньше был невозможен.
Так что сегодня нам приходится довольствоваться небольшими хорошими новостями. Но надо сказать, что в последние месяцы, на самом деле, начиная с января прошлого года, с продления договора СНВ-3 на максимальные пять лет — вот такие небольшие хорошие новости случались. Но случались при этом и негативные новости. Вот это — современный политический мир.
