Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру
На днях Forbes опубликовал информацию о том, что россиянка, основательница компании Wildberries Татьяна Бакальчук обогнала мировых миллиардеров по приросту состояния. По оценкам издания, ее состояние за год выросло более, чем на 1000% и составило $13 млрд. В то же время, согласно мировому рейтингу Forbes в 2021 году самый богатый человек Украины, олигарх Ринат Ахметов занял 327 место среди самых богатых людей мира с капиталом $ 7,6 млрд.
- Александр, понятно, что Россия по масштабу экономики больше Украины, но, все же, в чем основная причина такой разницы?
— В Украине что-то наподобие Речи Посполитой, когда короля (президента) избирают олигархи. В России все наоборот. Президент вверху, олигархи внизу. Сегодня любой президент Украины так или иначе зависит от олигархов. Он может играть с ними, но иногда проигрывает. [Виктор] Янукович проиграл, [Петру] Порошенко удалось выиграть. [Леонид] Кучма вообще создал эту олигархическую республику.
Понятное дело, что олигархи время от времени тасуются, потому что места на всех не хватает. Сейчас у нас очень сильно поднимаются аграрные олигархи, которые раньше были не очень заметны. Раньше у нас были металлурги, а сейчас появилась целая плеяда молодых олигархов вроде [Виталия] Хомутынника, [Виктор] Веретенникова или семья [Александра и Галины] Герегов. Гереги шикарно поднялись. Начинали-то они с сети магазинов «Эпицентр». Торговый бизнес у них остался, но он несущественный. Главное — аграрный бизнес. Он более сильный и он быстро развивается. Хотя тот же самый [Юрий] Косюк проиграл и сейчас в опале.
- А кому олигархи обязаны тем, что они нажились на государственных ресурсах?
— Кучме. Кучма устроил приватизацию. Если взять все активы страны, то у государства осталось около 20%. Все остальное уже частное. Это уже не тайна, что когда была приватизация, то крупные объекты приватизировались по согласованию лично с Кучмой.
«Криворожсталь» — это единственный пример, когда актив приватизировали, но потом Ющенко забрал, провел единственный в Украине честный конкурс, и потом его купил индус. А сначала его купил зять Кучмы.
Если же мы возьмем все активы Рината или Коломойского, то где они это взяли? Опять же, приватизация. Но все понимают, что без одобрения сверху это было нереально. Порошенко же не просто так подмял под себя кондитерскую фабрику.
- Получается, что Кучма раздал кому захотел?
— И да, и нет. Во времена Кучмы был такой анекдот, что он потерял карандаш, которым записывал, кому из олигархов что дать. И приватизация пошла дальше только тогда, когда он его нашел.
Даже самые ярые сторонники Кучмы и то говорят, что «приватизация имела отдельные ошибки», а его критики прямо сетуют, что «заводы отдавались по цене однокомнатной квартиры». Олигархи стали богатыми только потому, что они очень дешево приватизировали собственность, а это было невозможно без согласования сверху. Что, Фирташ взял «химию», а Коломойский — «Укртранснафту», потому что бизнес-план был удачный? Нет, конечно.
- Некоторые люди уверены, что даже если простому человеку дадут много денег, то он их все равно потеряет. Как Вы к этому относитесь? Получается тогда, что олигархи молодцы, потому что они развили предприятия?
— Молодцы те, кто выжил. Приватизация шла по-разному. Есть масса фамилий, которые уже никто не вспоминает. Кто сейчас помнит про [Валерия] Бабича? А ведь он стартанул при Кравчуке. Был такой [Юрий] Мирошников, который так стартанул, что все думали: «Ого». А сейчас он где? Он все.
- По поводу неожиданных смертей, кстати, есть подозрения насчет странно гибнущего окружения Ахметова и Порошенко…
— Ну это маловероятно. Он (Порошенко — ред.) не имел никакой выгоды. Когда-то можно связать выгоду с нефтью, но там был не Порошенко, а другие люди. Если говорить о дяде Рината, то он был замешан во всех этих связах, и его убрали не просто так. Но все как-то забыли про [Евгения] Щербаня. Это первый украинский олигарх. Понятно, что там были желающие его имущество поделить. И поделили, ему ничего не осталось. Можно еще Вадима Гетьмана вспомнить, второй глава Нацбанка. Понятно, что это были шальные 90-е года и бандиты. Сейчас этого ничего нет. Но действительно были случаи, когда некоторые стартанули, но не дожили до наших времен.
- А чем вы объясняете, что российские олигархи богаче украинских?
— У них нет нефти. На чем выросли олигархи? Энергетика, которая имеет свои плюсы и минусы, металлургия, а сейчас земля. Когда откроют рынок земли, все станут богаче. Но у нас нет нефти и газа. Газ есть, но его очень мало. А сделать транснациональные корпорации, как в США, вообще архисложно.
[Виктор] Ющенко, несмотря на то, что он кричал, что мы за Европу, чужих олигархов не пускал. И Янукович не пускал, и Порошенко не пускал, и Зеленский не пускает. Чужих олигархов на территорию Украины не пускают, потому что конкурентов никто не любит. У нас даже иностранные банки не пускают.
Да, у нас есть «Криворожсталь», которая принадлежит индусу. Но если взять общее количество, то большая часть химии и металлургии принадлежит нашим. В торговых центрах иностранцы есть, но если посмотреть внимательно, то это наши через офшоры действуют.
Время от времени возникают скандалы, что разорили какого-то инвестора. В последний раз жаловался эстонский инвестор. Да, у него действительно отобрали бизнес-центр. Ну и что, все по-честному. А как он думал? Надо же понимать.
- США имеет на украинских олигархов какое-то влияние?
— Никакого. Что бы там ни говорили. Кока-кола есть, Макдональдс есть, но это ерунда. Было много разговоров, что американцы скупят банки, но ничего подобного нет. Есть компания, которая как бы связана с американцами, но это настолько транснациональная компания, что нельзя сказать, что она американская. Сами американские инвестиции очень маленькие. А из офшоров — Кипр, Великобритания и Нидерланды, классика жанра.
- Зеленский с олигархами бороться решил. А сам-то он не олигарх?
— Нет, нет, ни в коем случае, олигарх должен быть богатым. Зеленский на их фоне бедный. Его в чем угодно можно обвинить, но только не в том, что он олигарх.
- Чем-то эта его борьба с олигархами закончится?
— Тем, что он (Зеленский — ред.) станет олигархом. Борьба же для чего затеяна? Я не знаю, конечно, получится, не получится — это вопрос отдельный. Потому что Янукович ведь тоже борьбу затеял, чтобы поделить олигархов, если уж на то пошло. А получилось, поделили его.
- То есть влияние на политику после всей этой истории со стороны олигархов сохранится?
— В любом случае, олигархи на политику влияют, все равно это будет. У Зеленского цель, я так понимаю, стать одним из олигархов, чтобы уже быть игроком, с которым им придется считаться, даже, если он не будет президентом.
- А до этого они не прихлопнут его, как букашку? Сейчас-то у него денег для равновесного противостояния нет.
— Нет, нет, стоп. У нас 14 олигархов, некоторые считают, что 16. Сейчас более влиятельными становятся агроолигархи, они тише, они не шумят. Но они на сегодняшний момент поддерживают Зеленского. И вот на сегодняшний день можно по-разному трактовать силы Зеленского.
Да, у него нет своего канала, но ему и не надо. Есть же, например, каналы, которые против Рината, они уже пиарят Зеленского, то есть они включились в борьбу. Вот же в чем беда: олигархи периодически ругаются между собой, это логично.
Богатым людям же сложно поделить. Зеленский это использует: дружит с одним, дружит с другим, дружит с этим против этого. Был момент, когда он с Ринатом дружил против Коломойского, да такое было. А с Коломойским дружит против Рината, а почему бы нет? Фирташ к тому же поддерживает, он тоже против Рината. А потом развернется, ну бывает. С ними точно не соскучишься.
- В последнее время в России стали появляться, если можно их так назвать, олигархи нового образца. Например, Павел Дуров со своим Telegram, Татьяна Бакальчук с Wildberries. Последняя, кстати, на днях прогремела в новостях как самая сильно разбогатевшая в 2021-м. На Украине возможны такие люди? Они есть? Или еще рано?
— Маловероятно. Тут есть маленький нюанс: нет запроса на таких олигархов, в России есть, а у нас этого нет.
- Чей именно запрос?
— Запрос бизнеса. В России бизнес уже структуризирован, есть определенное распределение интересов, отношение богатых людей к власти, власти к ним. Есть определенные правила: что они делают, что не делают. В Украине правил нет, правила создаются. А в условиях, когда правила создаются, такие как Дуров, появиться не могут, им делать нечего.
Если бы такой, давайте так скажем, олигарх-дессидент и мог бы появиться, то для этого нужно было бы, чтобы была структуризирована вся верхушка, а ее просто не существует. То есть вот он появится, а его не заметят, потому что тут такие баталии идут, поэтому куда ты тут собрался?!
То есть у нас сейчас есть очень большая вероятность, что олигархи на следующих президентских выборах сделают ставку на [экс-спикера Верховной Рады Дмитрия] Разумкова. Не все, может быть, Рината не будет в их числе. И следующим президентом может стать Разумков, то есть новая игра, еще раз сыграют по новой.
- Некоторые эксперты говорят, что Зеленский и Разумков это по сути одно и то же, по направлению, по содержанию… Так?
— Нет, ни в коем случае, для избирателя это новое лицо. Давайте так: вот что нужно для избирателя? Красивый пиар. По этой причине для олигархов идеальный вариант — новое лицо, не коррупционер. Разумкова можно в чем угодно хаять, но он не был замешан ни в одном коррупционном скандале. Его декларацию можно всяко читать, к нему можно придраться за лекции очень дорогие, но это ж несерьезно.
Идеальный вариант для олигархов найти такое лицо, такого кандидата, который реально может побороться с Зеленским. Сейчас это Дмитрий Разумков. Это, конечно, если они его поддержат, потому что без денег сложно. Плюс, одно дело побороться, а другое — выиграть президентские выборы. А если выиграет, то кто поддержал Разумкова — получит преференции, а почему нет.
- А Разумков получит шанс стать олигархом?
— Ну как вариант, да! Этот шанс всегда есть. Или попытаться возглавить олигархов. То есть понятно, что в любом случае Зеленский хочет выстроить вертикаль власти на века. Кстати, возможет вариант следующий: Разумков становится президентом, Зеленский — премьер-министром. Вполне нормальный вариант, устроит всех! Тех олигархов, которые за Зеленского, и тех, что против него, все рассядутся.
Понятно, что поругаются, поскандалят, но будут решать свои меркантильные вопросы, а для них это важно. А то, какая фамилия у президента их мало интересует, их волнует, что там с экономикой. А зарплаты, пенсии — это пускай люди переживают.
- Да, что-то людей совсем нет в этой конструкции…
— Нету, однозначно, тут я даже спорить не буду. Никто в белых перчатках бизнес не делает, а богатые люди, они не просто жадные, они очень жадные, алчные и циничные. Даже если им кто-то скажет, что люди недоедают, они ответят: «Пирожное пусть кушают». Они просто не чувствуют проблем людей, и тут бессмысленно пытаться что-то им объяснять, они это просто не понимают.
