Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Спиридон, в Риге 30 ноября и 1 декабря пройдет встреча министров иностранных дел стран НАТО. Как вы считаете, чего Украине и России стоит от этой встречи ожидать?
— Я думаю, это одно из мероприятий, которые будут проведены до встречи Путина и Байдена, и цель проведения такого рода мероприятий — повышение ставок перед этой встречей. Безусловно, в основной повестке дня будет стоять вопрос возможной агрессии РФ в отношении Украины и безопасности стран НАТО, в частности, прибалтийских стран и Польши, связанной с миграционным кризисом. И, конечно же, в центре внимания, безусловно, будет Россия.
Идея очень простая: нужно победить в так и не состоявшейся войне. Кому это нужно? Прежде всего, американцам и Байдену, чей рейтинг очень низкий, самый низкий за всю историю президентов Америки — он валится, прямо на глазах рушится. Особенно после поражения в Афганистане… Им надо как-то показать, что они на самом деле встали с колен и имеют хоть какое-то влияние в мире.
Что для этого нужно сделать? Для этого нужно придумать возможную войну, которой на самом деле нет — и победить в этой войне. Суть очень простая: сейчас нагнетается ситуация, что Россия вот-вот нападёт, страны Балтики, Польша и Украина подыгрывают Байдену в информационном поле, рассказывая о том, что войска [РФ] вот-вот, они уже на границе — почти 250 километров осталось…
Просто смешно это обсуждать, но, тем не менее, в информационном поле это будет обсуждаться. А потом — встреча Байдена, который выйдет и публике скажет: смотрите, я поговорил в Владимиром Владимировичем Путиным, он не будет нападать. Я обеспечил безопасность Украины, я обеспечил безопасность Европы, я молодец. А то, что Путин и не собирался нападать — ну, кого это на самом деле волнует. Никого не волнует. Тут же важно, кто и как преподнесёт в мировых СМИ: Байден молодец, Байден всех победил, войны нет, Байден обеспечил безопасность…
Вот такая идея реализуется. Я думаю, это не первое и не последнее мероприятие, которое состоится именно в таком ключе нагнетания возможной агрессии Российской Федерации.
— Корону миротворца хочет надеть и Реджеп Эрдоган. Он заявил, что Турция может выступить в качестве посредника между Украиной и Россией.
— Это вполне вписывается в сценарий. Почему нет? Надо решить проблему, которой не существует — и на этом заработать политические дивиденды. Он так это видит. Тем более вопрос-то не сложный. На самом деле, если Путин не собирается нападать, то и решать особо нечего. Просто надо в информационном поле преподнести это: я общался, я убедил, авторитет мой сработал, мы друзья, мы договорились — и так далее и так далее. Со всеми вытекающими последствиями как внутри страны, так и на внешних периметрах. Вполне нормально. Каждый попытается извлечь из всей этой истории какие-то свои политические дивиденды, и Эрдоган в этом плане не исключение.
— Уже несколько месяцев обсуждают возможную встречу Зеленского и Путина, и всё никак она не может состояться… Вообще, идея посредника — она вам как нравится? Может быть, действительно, нужен какой-то президент какой-то другой страны, который помог бы как-то наладить отношения?
— Вы знаете, во-первых, нужно иметь желание. А, во-вторых, может быть, этого и мало — иметь желание. Но нужно выполнять обязательства, которые ты берёшь в результате этих переговоров. Проблема Зеленского в чём, почему с ним не хотят встречаться? Вся проблема сводится к 9 декабря 2019 года, когда был Парижский саммит. Он был подготовлен заранее, согласованы все позиции, уже были достигнуты определенные договоренности. И в самый последний момент — буквально заходя на эту встречу, Зеленский отменил часть этих договоренностей, в частности, о разведении сил и средств по всей линии разграничения.
То есть он не выполнил взятые на себя обязательства. Ну кто будет после этого вести с ним переговоры? Какой смысл достигать договоренности, если в дальнейшем они не будут реализованы. О чем говорит [глава МИД РФ] Лавров? Он говорит: мы же не против, давайте будем встречаться. Но для того, чтобы встречаться, необходимо выполнить все те обязательства, которые стороны брали на себя в результате прошлых переговоров, в частности, в нормандском формате.
Но никто же не выполнил эти договоренности. Я вам просто напомню: встреча была 9 декабря 2019 года, а следующая встреча в рамках нормандского формата планировалась на апрель следующего года. Была заложена определённая динамика движения в направлении решения этого конфликта политико-дипломатическим путём. Но в результате срыва этих договорённостей со стороны Зеленского всё это было поставлено на паузу, которая длится вот уже два с половиной года. И я пока не вижу оснований, которые бы позволили провести такую встречу без реализации тех предварительных договоренностей, которые уже были достигнуты и не были реализованы. Это проблема самого Зеленского.
— Хотелось бы узнать вашу точку зрения, как бывшего депутата Верховной Рады Украины, относительно госпереворота, который может или мог состояться 1 декабря. Как считает Зеленский, в этой истории замешаны Ахметов и Россия. Действительно ли готовился госпереворот?
— Давайте исходить из того, что сам по себе госпереворот для Украины — дело нехитрое. У нас уже было два госпереворота, сценарий давно отработанный. Провести его (госпереворот. — Ред.), в общем-то, не сложно, с учётом той ситуации, которая сложилась в экономике, в социальной политике, в энергетической сфере.
Это вообще не проблема. Проблема в другом: в том, что сам госпереворот не представляет ценности, если он не будет конвертирован в легальную, в легитимную власть. А сделать это у нас может кто? У нас есть один центр легализации переворотов — это США.
Что сделал Зеленский? Многие смеются по поводу его сенсационных заявлений, но у этих заявлений есть адресат — это США. Он, собственно говоря, какой сигнал дал в США? Посмотрите: вы тут у нас полноценные хозяева, вы формируете у нас институции разные — НАБУ, САПы… То есть если зашли (в Украину. — Ред.) США институционально, то они, в общем-то, имеют право считать страну своей вотчиной. А Зеленский им говорит: смотрите, в вашей вотчине какие-то олигархи пытаются за вашей спиной провести государственный переворот. Он предпринял превентивные меры. Чтобы в этой ситуации с возможным переворотом, с негодованием людей, олигархов, бизнесменов и много еще кого — он дает сигнал американцам: давайте, разруливайте эту ситуацию. То есть он это сделал абсолютно осознанно, с пониманием, для чего он это делает.
Если Байден на это отреагировал, значит, американцы это услышали. Значит, Зеленский своей цели достиг. Как минимум, сейчас будут какие-то переговоры. Чем это закончится? Я вам скажу. Будут хороводы, будут акции протеста, будут ходить какие-то люди, где-то более радикальные, где-то менее, будут высказывать свои точки зрения, но никакого переворота не будет. Потому что без согласия США он не имеет никакой ценности ни для кого.
Зеленский обезопасил себя, вовлёк в этот процесс американцев, у которых серьёзное влияние и на украинский олигархат, и на украинских политиков, которые сегодня с экранов всех телевизоров «керосинят» Зеленского и заявляют, что они готовы если не сегодня, так завтра его свергать. Да кто они такие-то, на самом деле? Там [решают] только американцы, больше никто. Они настолько предали свою страну, интересы своей страны, что у них коридор возможностей остался таким узким, что все они туда просто не поместятся, и кому-то придётся пройти мимо. Ну вот и всё. Не будет никакого переворота.
— А что с Ахметовым? Всё-таки Зеленский заявил, что этот человек хочет его ликвидировать, убрать из президентского кресла. Получается, что его должны посадить за госизмену, если такие обвинения от президента…
— Но вы же видите, что его не сажают. И не будут сажать, потому что там нет никаких оснований. Но Ахметов просто сам по себе — это олицетворение украинского олигархата. Это самый богатый человек, об этом знает вся страна. И неважно, включит СНБО его в список олигархов, не включит — это же не имеет никакого значения. Если в народе все считают его олигархом, то можно его включать, можно не включать — люди же не перестанут думать по-другому.
Ахметов — это человек, который мог приспособиться к любой власти, и прежде всего руководствовался интересами своего бизнеса.
А Зеленский… Как бы вам сказать. Он даже в ходе этой пресс-конференции, с одной стороны, заявляет: украинские политики пытаются дестабилизировать и без того сложную ситуацию, делают громогласные заявления, которые вредят нашему государству, в частности, о том, что я (Зеленский. — Ред.) хочу ввести какое-то военное положение — вы же понимаете, что это сокращает наши возможности кредитоваться на внешних рынках, работать с МВФ и т. д. Вроде бы всё правильно говорит. А с другой стороны, он заявляет, что Ахметов хочет осуществить государственный переворот. И буквально в ходе этой пресс-конференции акции предприятий Ахметова — украинских предприятий, между прочим, — они обваливаются сразу на 13%.
Вроде бы человек понимает, как всё это работает, но, в то же время, своими медвежьими какими-то телодвижениями, как мне кажется, всё-таки наносит вред Украине.
Что касается олигархата — у них есть определённые противоречия. Основное противоречие между президентом и олигархами заключается в том, что, кроме украинского народа, украинских олигархов не любит ни западный капитал, ни российский капитал… Понимаете, у них (у олигархов. — Ред.) есть страхи, фобии по поводу того, что с Украиной может произойти то же самое, что произошло в своё время с Молдовой. Когда американцы и русские договорились и умножили на ноль единственного в этой маленькой стране олигарха Плахотнюка. Может быть, такой сценарий реализован на Украине? А почему нет.
И вот тут роль президента ключевая. А президент не хочет отстаивать их интересы, предположим. Будет тогда он их устраивать? Конечно, нет. Одно дело, когда сам олигарх президент, я о Порошенко, он понимает, в чём и его интерес. А другое дело — президент Зеленский, который не понимает всех этих вещей. Не понимает, где чьи интересы. И делает такие вот неловкие движения. Скажем так, ставит в не очень комфортные условия представителей отдельной социальной группы, которая владеет, собственно говоря… или претендует на то, что она владеет всем в этой стране.
Там (в этой группе — Ред.) есть много противоречий. Они могут друг с другом воевать, они могут кого-то любить, кого-то ненавидеть, но то, что касается госпереворота… Никакие госперевороты без сигнала из США в Украине невозможны. И, кстати, госпереворота в 2014 году не было бы, если бы американцы не дали зеленый свет. Потому что ни тот же Турчинов, ни тот же Яценюк, никто не пошёл бы на этот государственный переворот, если бы у них не было уверенности в том, что они это всё конвертируют в легитимную власть. А сделали это американцы.
— Какую политику должен проводить Зеленский, какие решения принимать, чтобы американцы в нем разочаровались и пошли на такой шаг, как госпереворот?
— Я думаю, что эти решения могут быть направлены на проведение определённой политики, не согласованной с США. Например, попытки проведения прямых переговоров, например, с ЛДНР, например, с Россией. Например, снятие каких-то экономических барьеров, смена риторики в отношении России и т. д., тут может быть всё что угодно.
Кстати, давайте снова вспомним прошлый переворот. Ведь, по сути, Януковича никто свергать не собирался. Янукович для европейской интеграции сделал гораздо больше, чем все президенты [Украины], вместе взятые. Я имею ввиду гармонизацию законодательства и так далее. И он вполне устраивал американцев. Ровно до того времени, пока Янукович не встретился в Сочи с Путиным и не заявил то, что он заявил в отношении евроинтеграции, подписания так называемой ассоциации. Вот ровно до этих пор он вполне себе устраивал американскую власть.
Что касается олигархата. На тот момент негатив олигархата в отношении Януковича был уже в критической точке. Они уже были готовы к тому, чтобы его свергнуть. И, кстати, об этом они договаривались ещё в 2012 году. Вообще, идея свержения Януковича родилась не в посольстве США, она пришла в посольство США от украинских олигархов, которые хотели гораздо раньше свергнуть Януковича, просто американцы не давали им этого сделать. А потом, когда их интересы совпали, они (американцы. — Ред.) дали зеленый свет, а уже всё было готово к свержению.
То же самое происходит сейчас. Олигархат готов свергать Зеленского. Но пока не пришло время, когда его действия будут противоречить интересам американцев. Как только это будет… А американцы скажут: мы здесь ни при чем, это люди вышли, они недовольны… Американцы стратегически и тактически подходят очень грамотно, выстраивая такие вилки, из которых вырваться будет невозможно.
Вот они сейчас они примерно то же самое смоделировали в отношении Зеленского. Есть группа людей, которые готовы свергнуть этого человека. И есть американцы, которые пока не дают этого сделать. А вот если вдруг ты будешь вести себя неправильно, то они просто умоют руки — и твоя судьба будет предрешена. Вот, собственно, в такой ситуации мы сейчас и находимся.
— От общего к частному. Советник главы Офиса президента Алексей Арестович заявил, что журналиста Бутусова, с которым у Зеленского возник конфликт во время пресс-марафона, могут ликвидировать для того, чтобы возникли протесты. То есть некий «Гонгадзе номер два»…
— На самом деле, если говорить о Бутусове, это такой скунс украинской политики, понимаете… Я уже не хочу перечислять, с кем этот человек работал, начиная от Турчинова, структур НАТО, контрабандистов и много другого. То, что себе позволяет этот человек, выходит за грань журналистики, это абсолютно очевидно. Он провоцирует определенные конфликты, которые, безусловно, ему на руку.
Что касается возможной ликвидации или ещё чего-то. Смотрите: как устроена вообще украинская политика? Как курятник — кто выше залез, тот на нижнего и гадит. Ну, так она устроена. Вы помните эту историю со средним пальцем в парламенте?..
Как устроена украинская политика: допустим, ты погряз в какой-то коррупционной схеме, против тебя возбуждают какие-то уголовные дела. Ты приходишь в парламент, показываешь средний палец, а потом бегаешь по всей стране и говоришь, что тебя хотят привлечь к ответственности за то, что ты показал средний палец. Ну так она устроена, эта политика в Украине.
Давайте предположим… Вот я недавно слышал заявление [журналиста Дмитрия] Гордона о том, что он — мультимиллионер. Речь идёт о десятках миллионов долларов, вот такой состоятельный парень… Никто ж не против: молодец, ты богатый человек. А давай-ка посмотрим, господин Гордон, сколько ты заплатил налогов. И вот представим себе, завтра начнётся налоговая проверка в отношении Гордона. Как вы думаете, что будет кричать Гордон на всех эфирах?
— Что это репрессии…
— Ну конечно: это политические репрессии! Это же очевидно. Понимаете, ну так это устроено. Можно палец показать. Можно иметь миллион подписчиков и плевать на закон. Можно быть журналистом, который спорит с президентом, и стрелять из пушки… Вот так как-то она устроена, эта политика. Это абсолютно ненормальная, конечно, ситуация, и конечно, это нужно каким-то образом исправлять, но для этого необходимо иметь политическую волю и желание, чтобы привести это всё в надлежащее состояние.
