— Матеуш, что происходит в отношениях Варшавы и Брюсселя? Почему они снова конфликтуют? Причем премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий в интервью «Файненшнл таймс» говорит о Третьей Мировой войне…
— На самом деле Польша уже успела нарушить все возможные принципы, соблюдение которых являются условием членства в ЕС. Я имею в виду независимость судебной системы и прочее.
Главный момент этого конфликта — это как раз судебная система.
Евросоюз не заботится об интересах граждан Польши, которые сталкиваются с этой судебной системой. А скорее, Евросоюз озабочен интересом так называется правовой безопасности своих инвестиций на территории Польши.
Например, после выделения денег, всех этих кредитов в 57 миллиардов евро, которые нужно получить обратно. А многие из тендеров довольно интересны с точки зрения европейских инвесторов.
В случае возникновения конфликтов и споров между этими инвесторами и польским правительством в любой момент может возникнуть определенная необходимость решения данного спора в польском суде.
И тут, естественно, если польская судебная система уже сейчас в большой степени подчинена даже не исполнительной ветви власти, а, скажем так, правящей партии «Право и справедливость», действительно Евросоюз опасается за безопасность своих собственных инвесторов, своих собственных корпораций, которые будут участвовать в разного рода тендерах, инвестиционных процессах и так далее.
Так что в этом суть конфликта. Все остальные вещи, на мой взгляд, второстепенны с точки зрения Евросоюза. Там, естественно, есть и другие спорные вопросы. Например, спорный вопрос с Чехией, который связан с добычей угля.
— В чем его суть?
— Это второстепенный вопрос, он связан с тем, что по мнению чешского правительства, Польша нарушает основные экологические нормы по добыче угля на территории рядом с чешской границей. Из-за чего возник у них определенный экологический кризис. Говорят, что даже экологическая катастрофа, загрязнение.
Было даже принято решение Европейского суда, который наложил на Польшу штраф, оштрафовал Польшу. Не помню, какая сумма, но каждый день Польша теряет несколько миллионов евро, потому что незаконно, с точки зрения Европейского суда, добывает этот уголь на своей же территории. Европейский суд рассудил этот спор в пользу Чехии.
Третий вопрос — это уже про ЛГБТ-меньшинства, но это не самое главное. Думаю, что и этот вопрос второстепенный. Тут речь идет о совершенно бессмысленных резолюциях, которые принимались польскими региональными самоуправлениями — местными советами Польши. Они о так называемых зонах, свободных от ЛГБТ.
Всем понято, эти резолюции вообще не имеют никаких правовых последствий, если кто-нибудь в городке или регионе провозгласил, что у него зона, свободная от ЛГБТ. В правовом смысле это ничего не значит. Но тем не менее это рассердило определенные круги в Евросоюзе.
Так что вот в чем в основном причина конфликта. На мой взгляд, все будет решено в течение нескольких недель, потому что после заседания последнего Евросовета Ангела Меркель, которая очень толерантно относится к Польше, хотя она уже уходит с поста канцлера, сказала: у вас есть время — несколько недель, чтобы договориться.
Если в течение этих нескольких недель они найдут какие-нибудь компромиссные решения, — я думаю, что, скорее всего, найдут, — кризис будет завершен. Потому что во время следующего саммита ЕС в декабре делегацию в Германии будет возглавлять уже скорее всего Олаф Шольц, который относится не настолько толерантно к Польше, как Ангела Меркель.
— Почему поляки так настороженно относятся к Германии и немцам?
— По итогам социологических опросов, в Польше нет особенно отрицательного отношения к немцам и Германии в целом. В польском обществе есть определенный слой, основная часть которого состоит из избирателей правящей партии «Право и справедливость»…
Во-первых, это пожилые люди, во-вторых, это жители польской глубинки, на которых никак не воздействовали разного рода фонды из Германии, которые проводили ряд программ, еще начиная с девяностых.
Наоборот, я считаю, что на самом деле то, что сделала Германия, начиная с начала девяностых, в плане улучшения своего имиджа в Польше, — это образцовый пример того, как нужно заниматься пиаром.
Отношения поляков к Германии и немцам на самом деле резко изменилось за эти тридцать лет. Если спросить у молодого поколения, то у него вообще нет какого-то отрицательного отношения к Германии.
Поэтому я думаю, что правящая партия просто эксплуатирует страхи как минимум части электората перед Германией.
— Считается, что Венгрия и Польша — они самые главные бунтари в Европейском Союзе. Чем поляки и венгры недовольны в Евросоюзе? Что не так? Какие претензии?
— Тут все по-разному. Я думаю, что не стоит сравнивать Венгрию с Польшей, потому что Венгрия, кроме того, что они бунтуют против некоторых решений Евросоюза, имеет довольно грамотную рациональную внешнюю политику, которая заключается в том, что у нее сохраняется многовекторность.
Венгрия может себя так вести, потому что у нее есть всегда альтернатива в лице Москвы, Пекина и других крупных игроков.
Я всегда вспоминаю случай, когда Орбан не смог договориться в Брюсселе о чем-то, и сразу же после визита в Брюссель отправился с визитом в Москву, а потом еще и в Пекин. Он тогда, кстати, в Москве получил кредит на строительство атомной электростанции. Так что у него всегда есть альтернативный вариант.
У Польши вариантов нет. У Польши единственный вариант, который остался — это США. А США не заинтересованы в оказании финансовой, инфраструктурной поддержки Польши. Это вообще не входит в их интересы.
Так что на самом деле у Польши безвыходная ситуация на данный момент. Поэтому, скорее всего, Польша будет склонна к уступкам, к компромиссам намного большим, чем это себе позволяет Орбан.
Обратите внимание, сейчас практически все упрекают Польшу, а Орбана, который тоже нарушает определенные принципы ЕС, практически уже никто не критикует. Все сосредоточились на Польше. Просто все прекрасно понимают, что у Орбана переговорная позиция намного сильнее, чем у Варшавы.
— Чем закончится нынешний конфликт Польши и Евросоюза?
— Предполагаю, что заключением определенного компромиссного решения. Если посмотришь на действия нынешнего правительства, у них такая тактика — они сначала делают определенные громкие заявления, как сегодня Моравецкий, а потом практически уступают по всем направлениям.
Поэтому я считаю, что будет достигнут определенный компромисс, тем более что сейчас как раз были опубликованы итоги соцопросов, которые проводил государственный Центр по изучению общественного мнения. Его результаты потрясающи: 90% поляков — за членство Польши в ЕС.
Так что любой, кто даже просто заговорит или даже подумает про выход Польши из ЕС, про какой-то Полэкзит, как у нас говорят, ему сразу же устроят варшавский вариант киевского Евромайдана.
