- Сергей, одна часть экспертов предполагает, что весной начнётся наступление Украины в Донбассе, а другая — что эскалация будет ближе к выборам в Госдуму, то есть осенью. Какова ваша точка зрения?
– Сейчас, я полагаю, это репетиция серьёзного наступления, но это может быть репетиция с боем, то есть с какой-то крупной операцией. Однако большого наступления с целью ликвидации республик не будет, потому что эта ситуация не выгодна ни для Украины, ни для её западных хозяев, поскольку Россия вступится за республики, и Украина потерпит поражение. Но в принципе это может произойти.
Сказать, что это будет к выборам в Госдуму, я не считаю, что эти события между собой связаны. Всё равно для Украины ситуация будет такая же, они будут ждать, пока Россия не окажется во внутреннем раздрае или тяжёлом положении, когда она не сможет оказать реальной поддержки, либо будет какое-то вмешательство со стороны НАТО, которое нейтрализует возможности России. Только в этих случаях, я думаю, они всерьёз пойдут, но это не исключает какие-то крупные операции с прорывом.
- То есть за какую-то часть территории, вы предполагаете, может быть борьба? Вы сказали, репетиция. Поясните, репетиция чего конкретно?
— Репетиция карательной операции по уничтожению республик или вычленению крупного куска по карабахскому сценарию (Нагорный Карабах не уничтожили, но большой кусок вырезали). Подобный сценарий может быть, но сейчас я его не вижу.
Вообще я вижу три сценария, если Украина всерьёз пойдёт в наступление:
1. Довольно жёсткая война вокруг территории нынешней линии разграничения, может быть, с вхождением украинских войск в Донецк, Луганск, с большими потерями и со стороны Украины, и со стороны республик, с вмешательством России, может быть, без крупных подразделений, а посредством технической, огневой, точечной поддержки. И потом всё вернётся примерно в то же положение, в котором находится сейчас, то есть примерно к той же линии разграничения, и соглашению типа «Минск-3» с участием международных европейских структур. Это наиболее вероятный сценарий.
2. Если ситуация будет гораздо более тяжёлой, это вмешательство российских войск и очистка всей территории бывших Донецкой и Луганской областей с воссозданием территорий республик и потом полной независимостью от Украины и даже возможностью вхождения в Россию.
3. Когда начнётся широкомасштабный конфликт с Западом, тогда России ничего не останется делать, кроме как ввести войска с разных направлений, вероятно, это Крым, Харьков, и отсечение востока Украины примерно по Днепру. Этот сценарий сейчас наименее вероятен.
- Как социолог скажите, какие настроения на Донбассе. Кому какой сценарий сейчас выгоден?
— «Минск» никто не хочет, но для нас это вариант. Почему Минские соглашения важны, это вариант международно-правового признания республик и вообще раздел Украины, который начался. Запад в лице Германии и Франции признаёт, что выделились республики, по сути эти соглашения прикрывают и Крым. Россия на этом этапе не заинтересована в военных действиях. Население, конечно, хотело бы, чтобы республики выделились целиком, то есть все территории бывших Донецкой и Луганской областей, и вступили в Россию. Это для них наиболее приемлемый вариант из всех. Существование самостоятельного государства таких плюсов не даёт, как вступление в Россию.
- При каких обстоятельствах эти территории в рамках областей смогут всё-таки войти в состав России?
— Если ситуация будет развиваться по второму сценарию — широкий конфликт с Западом, когда России будет нечего терять, но не настолько, чтобы это был третий сценарий с войной на территории всей Украины, — в этом случае в плане компенсации за все издержки и потери, в том числе от этой войны, которые будут неизбежными, конечно, воссоединение этих территорий целиком с Мариуполем, Северодонецком, Славянском, Краматорском, северным аграрным аппендиксом Луганской области.
- Если Украина начнёт полномасштабную войну, есть ли риски, что на её стороне вмешаются страны НАТО?
— Такие риски есть, но, скорее всего, страны НАТО в серьёзную войну вмешиваться не будут, они могут расширить военную, военно-техническую помощь, в том числе оперативную в плане противодействия российским артиллерийским системам, системам связи, ПВО. Однако сейчас, как мне кажется, для них это не очень удобная история, и пока не видно, чтобы они к этому серьёзно готовились. В дальнейшем это может произойти. Но опять-таки это связано с тем, что Украина пока тоже не готова к большой операции по ликвидации республик, и, если бы такая операция началась, Запад, возможно, за них вписался, но раз этого нет, у них тоже соответствующая тактика.
- Конфликт в Донбассе продолжается с 2014 года. Давайте попробуем сравнить военный потенциал армий Украины и народных республик, если не берём Россию.
— В оперативном плане на каком-то участке боевых действий военный потенциал может быть сопоставим, но в целом, конечно, нет. У Украины достаточно большая армия, говорят о 250 тысячах, за последние годы она достаточно сильно развивается, преобразована.
Что такое украинская армия? Это армия, созданная в рамках её военной доктрины для определённых целей: карательная операция в Новороссии, Слобожанщине, то есть удержание этих территорий и патрулирование вдоль границы соседних государств, у которых тоже есть армии, тех же Польши, Словакии, Венгрии, Румынии, обозначение охраны своей территории. С серьёзной армией они не готовы воевать, с российской, это армии другого типа, но с армиями ДНР и ЛНР они воевать готовы, это армии, похожие по своей структуре, вооружению.
Единственное, поскольку украинская армия — это карательная армия, то есть она рассчитана на победу и карательную операцию, а если победы нет, то там нужно умирать массово, то она не будет воевать всерьёз. Поэтому они, конечно, будут стараться выйти из военной ситуации живыми, так что это в значительной степени снижает их потенциал.
- Помимо армии есть украинские националисты.
— Их военный потенциал не особо велик. Их могут бросать на определённые точки, где они будут востребованы, но мотивация у них такая же, как у остальных, даже в большей степени материальная, нежели у солдат, которые служат, так что на них сейчас особых надежд не возлагают. Но они могут использоваться в качестве резерва, если будет широкомасштабное вторжение. Украинская армия не сразу, но постепенно сомнёт силы самообороны республик, потому что перевес, несомненно, есть, и все подразделения националистов могут в качестве дополнительных резервов использоваться, которые будут добивать. Здесь они могут себя проявить.
Вообще украинскую армию, конечно, нельзя недооценивать с учётом её перевооружения, перестройки в последние годы, если раньше она, в том виде, в котором была в 2014 году, была совершенно непригодна даже для карательных действий, то сейчас вооружились. Есть разные способы ведения войны: диверсионные операции, удар по штабам, уничтожение структур управления, руководителей и пр. То есть они могут натворить много всего даже в первые часы войны. Поэтому это серьёзный противник, к войне с которым нужно быть готовым на Донбассе.
- Правда ли, говорят в республиках, что отдана команда продержаться сутки, если всё-таки будут полномасштабные действия, до прихода российской армии?
— Я ничего не могу сказать про сроки. Удар может быть нанесён и в первый час, как только украинские войска двинутся, по колоннам может быть нанесён удар со стороны России, здесь может быть любой сценарий.
Сутки или двое — это маловато, всё-таки на армии ДНР и ЛНР возлагают большие надежды, это реально боеспособные единицы, которые должны воевать с украинской армией, перемалывать её, если будут второй и третий сценарии, о которых я говорил, с возвращением полных территорий республик, то, конечно же, они возьмут на себя ту часть фронта на Донбассе. Если Россия будет заходить с тыла, окружать украинские части, либо их разоружая, либо давая выйти назад на остальную территорию Украины, эти будут воевать здесь, поэтому у них тоже потенциал есть.
Плюс ещё есть потенциал резервистов, довольно много мужского населения, которое может быть востребовано в этом случае, это плюс со стороны республик.
- Если Россия всё-таки вмешается в этот конфликт, по вашему мнению, где России было бы выгодно остановиться: в пределах ДНР и ЛНР или речь идёт о юго-востоке Украины, возвращаясь ко второму и третьему сценариям?
— Всё зависит от международных издержек для России, потому что Россия — страна, зависимая от Запада и от мирового сообщества в целом. Сложно что-то сказать, но решение украинского и новороссийского вопроса неизбежно, его нет смысла откладывать на далёкое время, потому что неизвестно, будет ли оно более благоприятным, чем сейчас, поэтому, естественно, возвращение всех территорий Донбасса, как это объявлено в доктрине «Русский Донбасс», что все эти территории входят в состав республик и должны быть возвращены. Там, правда, ещё говорится и о территории Новороссии, Слобожанщины, но это уже другой вопрос.
- Почему в 2014 году не реализовали этот сценарий, если он неизбежен и, как вы говорите, его всё равно надо решать?
— У руководства Российской Федерации не было таких международных возможностей. Геополитические издержки для нашей страны были бы очень большими, если бы это произошло.
Вопрос с Крымом — это вопрос с одним регионом. Есть конфликты между странами, спорные территории, а раздел страны, её ликвидация, а это произошло бы с Украиной, если бы отделили по Днепру и плюс западную Новороссию, Одессу, то есть в нынешнем виде Украины уже не существовало бы — существовали бы две страны. В таком случае реакция Запада, мировой олигархии была бы другой, и Россия к этому не была готова, хотя бы на таком уровне, как сейчас.
- Объясните ценность этих земель. Есть такая идея, что эти территории нужно присоединить к России. А зачем?
— Это территория русского народа, то есть это разделённый русский народ, часть которого живёт в Новороссии. Это русскоязычные люди, которые попали в жернова этого мононационального государства, которое всё больше показывает свою человеконенавистническую природу, когда одна часть населения издевается и угнетает другую часть населения по национальному и языковому признаку.
Украина — это страна двух наций. Одна нация — это украинцы, а вторая — это русские, причём это те же люди с украинскими фамилиями, просто которые уже стали русскими. Естественно, что такая страна не могла по сценарию мононационального государства, учреждённому в 1991 году, развиваться, то есть она могла уживаться внутри, как-то мирно врастать в союз с Россией, но этот сценарий отторгли украинские националисты, украинские и западные олигархи. Решили, что нужно сломать русских, это население Новороссии, поэтому никакого другого решения украинского вопроса для России не осталось, кроме военно-политического. Регионы уже неспособны сопротивляться самостоятельно, до 2014 года это было возможно.
Если мы сейчас этот момент упустим, то окажемся перед фактом, что может и Белоруссия от нас уйти. Она же тоже русская, 80% раньше говорили на русском языке, сейчас говорят 98%, то есть всего 2% — на белорусском. Она тоже может уйти от нас, это всё реально было летом прошлого года. Поэтому мы не должны выбрасывать этих людей. Это будет и моральное, и геополитическое поражение.
- Русские на Украине, если они говорят по-русски, ещё не означает, что они хотят присоединения к России или поддерживают Россию. Интересная особенность, что люди с русскими фамилиями, которые говорят на русском языке, — самые ярые украинские националисты. Как так получилось?
— Все, кто жил на Украине, и видел, как работают украинские СМИ, средства пропаганды, знают, что перевес агрессивного украинства был в десятки раз больше, какой-то прорусской идеологии, пропаганды, которая внушала этим людям, что они русские, практически не было. Были слабые маленькие ручеёчки, микроскопические партии. Всё делалось невнятно, стыдливо. И этот огромный перевес, конечно, сформировал представление о себе как об отдельном народе, в том числе у тех, у кого русский язык родной и даже единственный. Но не у всех, конечно.
Особенность украинской пропаганды заключается в том, что это многоэтажная ложь о национальности с массой всяких выдумок, явно абсурдных наворотов, а также запугивания, такая психологическая безальтернативность. Если вы возразили, то на вас будут давить, просто даже если будете спорить c представителями культурного националистического лагеря. У них нет такой альтернативы, что часть населения Украины — это русские. Это безальтернативное психологическое запугивание, давление, угрозы, именно сама безальтернативность, то есть человек не может сделать выбор, сказать, что я такой, сякой, и когда этот выбор появляется — вот мы беседуем, запустили одну доктрину, другую — это вызывает бешеную ненависть, потому что это другая точка зрения на Украину, на её состав, судьбу народа, и она, конечно, очень сильно разбивает эти многокилограммовые наслоения лжи. А так, конечно, если вы посмотрите новости на украинском телевидении, их невозможно смотреть и 5 минут — столько ненависти и лжи ведущие выплёскивают. Такого и близко нет ни в России, ни в ДНР и ЛНР, совершенно другой подход.
- Как вы считаете, русские и украинцы на территории Украины могут жить в мире и согласии, чтобы не было законопроектов о коллаборантах, языкового закона, закона о двойном гражданстве, если у тебя есть паспорт РФ, то не можешь голосовать?
— В общем-то они так и сосуществовали и сосуществуют до сих пор, основная масса населения.
- Но мы же видим, как притесняют русскоговорящих.
— Не на бытовом или деловом уровне, а на уровне политики государства, конечно. Как построено государство: одна часть населения должна доминировать над другой, подавлять её, то есть в этом механизм. Вам говорят, что вы будете человеком первого сорта, а этот — второго, потому что у вас украинский язык, и за счёт них будете улучшать своё положение, за счёт всевозможных поборов с России, транзита, платы за флот, российских вливаний, огромного промышленного наследия СССР. За счёт этого вы будете жить и при этом будете подавлять, говорить, что они не знают мову, вы человек второго сорта, вы не украинец, то есть любой этой лжи может быть много. В этом и механизм: этот проект подсаживает население на то, чтобы в эту роль входили, входили, то есть это как злокачественный процесс, человек, если уже залез в шкуру украинца, ненавидящего русского, не может вылезти из неё. Всё больше людей в это втягивается, к сожалению. Кого-то посылают воевать: вот тебе хорошая зарплата, воюй за неё, а потом приедешь, купишь, отберёшь.
Значительная часть украинского населения в той или иной форме подсела на это всё. Процесс необратимый, поэтому единственный вариант — это территориальный, государственный развод. Причём мы должны взять своё, то есть то, что было нашим и будет нашим, рано или поздно возьмут, это неизбежно. И в этом должна быть внятная стратегия и России, и той части Украины, которая является русской.
