- Якуб, как сказалась на Польше первая и вторая волна COVID-19? Потери для польской экономики серьезны? Если серьезны, то какие есть прогнозы: когда ваша страна сможет выйти на доковидный уровень?
— Цель не в том, чтобы выйти на прежний уровень, а в том, чтобы осуществить главный национальный приоритет нашего поколения, то есть среднеевропейский уровень жизни. Парадоксально, за время пандемии мы в этом плане двинулись вперед, так как смогли перескочить несколько мест вверх, перегнали Грецию и Португалию. Хотя рядом с нами есть примеры более впечатляющего успеха: например, за 2020 год соседняя Чехия стала статистически (ВВП на душу) богаче, чем Италия, а Литва — богаче, чем Испания, а это уже символ: впервые бывшая страна соцтюрьмы стала богаче члена — основателя ЕС, а республика экс-СССР богаче крупной западной страны. Мы надеемся на что-то похожее в исполнении Польши в ближайшее годы.
- Якуб, даже мне, человеку, далекому от экономики, понятно, что все эти "рекорды" Чехии и Литвы всего лишь ваше "очковтирательство", которым были славны времена ПНР под руководством товарищей Гомулки и Эдварда Герека, когда желаемые показатели выдавались за действительные. Вы же прекрасно понимаете, что все эти "достижения" стали возможны только потому, что из-за пандемии обвалились экономики Италии, Греции, Испании и Португалии, а не потому, что Литва вдруг ни с того ни с сего начала производить свои собственные фиаты и "Альфа-Ромео" или в курортную Палангу заспешили обитатели Мюнхена и Амстердама. Но это так, замечание по ходу. Продолжайте, пожалуйста. Давайте теперь о грустной реальности, то есть о спаде экономики Польши.
— Спад экономики относительно других стран небольшой — 2,5-3% ВВП, при грамотной экономической и финансовой политике правительства это можно наверстать за относительно небольшой период. Так что все в руках правительства — у них есть отличный шанс воспользоваться ковидом для того, чтобы быстро сделать необходимые реформы и не только побороть пандемию, но и сделать экономические и политические институты более современными, настроить их на развитие. Большой вопрос, сделают ли они это, или будут всеми силами консервировать отсталые структуры и механизмы.
Что касается смертности, то статистически она на среднем уровне по Европе, но я бы скорее обратил внимание на этическую часть вопроса, на диалектику отношений между технологией и аксиологией. Вот есть вопрос выбора, кого лечить, он каждый день в очень практической форме встает перед многими работниками системы здравоохранения и в целом перед государством. Вправе ли мы спасать сотни-тысячи ценой того, что разрушаем жизнь миллионов, фактически приговариваем целое поколение на жизнь в безнадеге и нищете?
У меня лично огромные сомнения на предмет настройки работы государства по такому принципу, но высказать их не могу, потому что это тут же вызывает крайнее возмущение. Поэтому и воспользуюсь цитатой: вот у вас в России есть такой доктор Мясников. Он сильно похож на подлеца и негодяя (точно утверждать не могу, так как лично незнаком, опираюсь всего лишь на интуицию), но он в начале пандемии сказал очевидно правильную вещь, логика которой безупречна: кто умрет, тот умрет.
У меня вообще ощущение, что ковид является таим же логичным регуляторным механизмом, как и экономический кризис, во время которого упали больные (неэффективные) банки и предприятия: не буду углубляться, чтобы меня не съели морализаторы, но от него умирают люди, которые не то что 100 лет назад, но еще 30 лет назад умерли бы гораздо раньше по разным причинам. Откуда такая смертность в Италии и Испании? А где вы в истории человечества видели средние показатели продолжительности жизни на уровне за 80 лет?
И столько функционирующих в обществе больных, жизнь которых поддерживается чисто технически с использованием лекарств и оборудования? Не было такого, человек на такое не запрограммирован природой. Тем более что раз мы создали глобальный мир, то не надо удивляться, что в нем есть глобальные эпидемии — пока люди передвигаются, они всегда будут, так как вирусы постоянно мутируют. Во время перемещения европейцев в Африку или Америку было то же самое, сейчас оно повторяется в глобальном масштабе, и это закономерно.
Ничто не мешает нам всячески беречь старых и больных в индивидуальном порядке (так, как мы это делаем в нашей семье), но нельзя перестраивать все государство на покупку и обслуживание респираторов. Другие болезни тоже надо лечить. И кто-то должен работать, чтобы в будущем было с кого спросить налоги на лечение других. И так далее.
Это очень тяжелой разговор, но, на мой взгляд, он необходим. Зная вас, вы меня сейчас упрекнете во всех возможных порочных "измах", но глобальное общество XXI века все равно не уйдет от этого разговора и этих ответов. Вот на ваш взгляд, что лучше: закрыть границы, уничтожить глобальный рынок труда, образования и туризма, ликвидировать десятки миллионов рабочих мест в мире, то есть отказаться от счастья и благополучия, или не мешать процессу естественной адаптации?
- При всем к вам уважении, вынужден констатировать, что ваши теории отдают реальным фашизмом — то есть, если следовать вашей логике, есть люди, достойные того, чтобы о ни заботилось государство и недостойные. Только у фашистов это были евреи и гомосексуалисты, а у вас старики и те, кого массово поразил ковид. Печально не то, что вы лично так рассуждаете, а что так рассуждает довольно активная часть европейских экспертов, в той же Польше, где ковид нанес какие-то поразительные изменения в общественной психологии…
— Я бы хотел, чтобы изменила были гораздо глубже и шире. Я бы, например, хотел, чтобы пандемия уничтожила школу, университеты, Пенсионный фонд или Фонд национального здравоохранения и много других отвратительных рудиментов социализма в том виде, в котором они существуют. Ковид — это отличный момент для модернизации, и если она не произойдет, то это будет также момент истины на предмет умственного и морального состояния общества — по-любому полезно.
Если абстрагироваться от моих личных убеждений на предмет того, как должно быть построено государство и как должно функционировать общество (в нынешних условиях это, скорее, нереализуемый идеализм), то выводы, скорее, оптимистичные: мы выстояли в трудный момент, ничего сверхплохого не случилось. Ничего сверххорошего тоже — ни в плоскости внутренней политики (вроде корневой перестройки существующих институтов и законов), ни внешней — у страны есть хорошие позиции в мире, и когда пандемия закончится, у нас есть все шансы их сохранить и улучшить. Уж точно не опустимся на лестнице цивилизационной иерархии.
Хотя некоторые мои друзья шутят, что правительство могло воспользоваться экстраординарной ситуацией и по примеру Азербайджана совершить несколько геополитических свершений, неосуществимых в штатных условиях функционирования мировой системы. Но с другой стороны: зачем нам разваливающийся Львов, бедный Гродно или провинциальный Вильно?
В условиях XXI века не имеет смысла брать на себя дополнительные социально-экономические обязательства. Да и исторический опыт показывает, что увеличение численности русифицированного совка в обществе — это тяжелый груз, тормозящий развитие. Так что если и были какие-то шансы перекроить карту региона (а на мой взгляд, они были), то мы их полностью сознательно пропустили. Что показывает, что Польша, в отличие, например, от России или Турции, которых колбасит от постимперских конвульсий, — это современное утилитарное государство, настроенное строго на реализацию прагматических потребностей своих граждан, которое умеет избегать ненужных геополитических соблазнов.
- Возможно, геополитическая роль Польши в этом и заключается — в смирении и в отсутствии имперских аппетитов. В конце концов, не всем же быть хищниками, в геополитическом смысле конечно…
— Вот такое добровольное смирение геополитических аппетитов — это большая ценность, которой нам в нашей истории сильно не хватало. У меня ощущение, что мы отбросили мечты о переносе прошлого в будущее, научились ценить то, что у нас есть, жить спокойно сегодняшним днем, без «больших идей», которые в большинстве являются инструментом манипуляции, средством обмана. Вот посмотрите, например, как много граждане России теряют каждый год из-за того, что государство пытается построить какой-то "Русский мир", "воссоединить" русских людей по всему периметру своих границ. Кому и главное — для чего это надо? А люди, между прочим, от этого гибнут…
- Пан Корейба, тут я вас, если позволите, прерву для небольшого комментария вашего "а люди гибнут". Если б ваша страна, которую Черчилль справедливо и метко назвал "гиеной Европы", самым омерзительным и подлым образом не вмешивалась в дела Русского мира, в частности Украины (а теперь уже и Белоруссии), то на Донбассе сейчас не гибли бы люди. Эти события еще раз наглядно показали, что Польша страдает постимперским синдромом, влезая в дела своих бывших колоний. Никакими ценностями демократии Польша, руководство которой уже много лет подряд старые западные демократии упрекают в авторитаристских тенденциях, не руководствуется, о чем вы сами нам неоднократно рассказывали. Она руководствуется фантомными имперскими болями. Ваши польские Качиньские все никак не могут смириться с тем, что сегодня не начало XVII века и что Польша — второсортное государство Европы, которое мало на что может влиять, отсюда постоянные истерики. Но не буду излагать печальные факты для вашей страны. Продолжайте…
— Хорошо. Вот у нас уже какое-то время психология работает по-другому, и пандемия подтверждает необратимые (надеюсь) изменения политической культуры и национальной психологии поляков: если нельзя быть одновременно богатым и сильным (как США), то лучше быть просто богатым, потому что тогда можно купить много из того, что не удалось завоевать. Вот Россия делает обратный вывод, и в итоге она сильная, но бедная. Я не слышал, чтобы кто-то в мире стремился к тому, чтобы построить вторую Россию. А вот про "вторую" Японию, Германию или Канаду слышал.
- (Смеется.) А "вторую" Польшу? Но вы-то в Россию явно стремитесь, и как только откроют границы, не сомневаюсь, отсюда по понятным причинам вылазить надолго не будете. Итак, вы почти целый год провели в Польше. В Россию для традиционного участия в телепрограммах не выезжали. Скучали по России? Чем занимались все это время в Польше?
— Не могу сказать, что мне плохо. Более того, в ковиде я начал жить счастливой жизнью, в которой есть время на все то, чего всегда (в обычном режиме) не хватало: семью, природу, хорошую кухню, спорт, искусство, литературу, даже кино начал смотреть, на что никогда раньше не было времени. Каждый день вижу близких, занимаюсь спортом, правильно питаюсь, читаю по 15 книг в месяц, как Константин Эрнст. Чувствую интенсивное счастье.
Лучше познакомился с женой, с современной литературой, со страной — есть время поездить по всем уголкам Польши, которые откладывал на вечное "потом", в очередной раз понял, насколько мне повезло здесь родиться, насколько моя страна красивая и интересная, насколько мой народ невероятно хорош. И насколько здесь меньше серьезных проблем, чем мы обычно думаем: не сравнить с США, Западной Европой и тем более с Россией. Когда у меня осталась только Польша, я понял и почувствовал, что ее достаточно — заграница может являться фоном, развлечением, расширением кругозора, но все, что мне нужно для счастливой жизни, здесь есть.
Не хочу, чтобы вам было обидно, но есть страны, по которым я скучаю гораздо сильнее, чем по России. Вот привык к тому, что два раза в год ездил в Альпы кататься на лыжах, по несколько раз на длинные выходные по Европе, к тому же жена любит тропикальную экзотику зимой — все это у нас забрали. Конечно, транспортные ограничения обвалили мои поездки по всему миру, и я очень надеюсь, что хватит жизни, чтобы наверстать этот год. С другой стороны, все надо видеть в перспективе: мои деды пережили Гитлера, мои родители — коммунизм, по сравнению с ними испытания, связанные с пандемией, — это просто фарс, и грех жаловаться.
Российские эфиры — это по всем возможным параметрам интересно, даже восхитительно, но для меня это никогда не был проект на жизнь. Это было случайное приключение, а не основа существования. Кстати говоря, ковид показал, кто на российском телевидении настоящий, а кто ряженый, "профессиональный иностранец", это очень полезно с точки зрения достоверности того, что говорится. Так, что я благодарен всем редакциям за приглашения, за интересные знакомства, за возможность попробовать себя в этой сфере, в конце концов за то, что подарили мне ощущение того, как оно — быть звездой, но, как говорится, легко пришло — легко ушло. Прошедшим этапом жизни очень доволен.
Благодаря ТВ передо мной открылась внутренняя Россия, я увидел лицо страны, которого практически никогда не видят иностранцы. Думаю, чтобы когда-нибудь как-то использовать этот опыт, только не могу определиться: лучше написать диссертацию, научное пособие или роман? Не могу определиться потому, что, с одной стороны, столько интересных, смешных и порой страшных историй, а с другой стороны, все они связаны с людьми, к которым у меня есть эмоциональное отношение.
То есть я не уверен, что смогу описать российские СМИ или российскую политику объективно. Потому, когда знакомишься с Россией и русскими таким образом, как это произошло у меня, то появляется естественная симпатия: настоящая Россия гораздо лучше, чем ее образ в мире и даже образ самой себя в глазах самих русских. Так что скорее роман, но не бойтесь, вы в нем будете положительным персонажем.
В польской литературе есть такой архетип — "холопок-расторопок", мелкий крестьянин, который чувствует, что деревня — это для него слишком тесно, но в городе его не принимают за своего, и он постоянно стремится впечатлить горожан какими-то умными заключениями про все в жизни, отброшенный столицей провинциал, который увлекается целебрацией собственной провинциальности. Вот, самое оно про "донецкий" компонент российского общества.
- Как в Польше встретили фактическую победу Байдена правящая ПиС и Качиньский? Как к ней относится оппозиция и простые граждане? Что изменится во внешней политике Польши в связи с воцарением Байдена в Белом доме?
— В этом году у нас было много гораздо более близких, практических проблем, чем выборы в США: они мало освещались в СМИ, и я практически не встречал людей, у которых эти вопросы вызывают какие-то существенные эмоции. Конечно, есть надежда на то, что Байден прижмет Россию, но никакой гарантии в этом вопросе нет. В остальном мы понимаем, что у США есть объективные национальные интересы, которые, как показывает исторический опыт, не меняются в зависимости от того или другого человека в Белом доме. Мы можем пробовать оптимальным для нас образом встроиться в систему реализации этих интересов, что делаем и будем делать независимо от того, кто в Америке президент.
Конец президентства Трампа дает надежду на окончание определенной стратегической паузы между США и Европой и новое, динамичное начало трансатлантической кооперации. Европа и Америка не смогут ответить на вызовы XXI века отдельно, это абсолютно очевидно, но вместе у нас есть критическая масса, чтобы предотвратить или как минимум затормозить развитие негативных процессов, которые меняют мир к худшему.
В эту сферу входит, например, модификация условий внутреннего и внешнего развития таких стран, как Китай, Турция или Россия, и в последнем случае Польша может сыграть ключевую роль в активизации американских усилий в области промоушена демократии, прав человека, рыночной экономики и гражданского общества. То есть тех ценностей, без которых мы будем жить очень плохо или не будем жить вообще и которые активно попираются режимами вышеупомянутых стран. Байден понимает, что для сохранения лидерства США в мире необходимы прямые доказательства того, что американские ценности (то есть те, которые Америка считает для себя основными) работают в универсальном масштабе, способны преодолеть географические, исторические, этнические, культурные препоны.
То есть для сохранения Америки и Запада нужна "четвертая волна демократизации", нужно повторение 1989 года в масштабе настолько большом, чтобы хватило идеологического заряда на несколько поколений. То есть тут Украиной с Белоруссией не обойдешься, для того чтобы подтвердить жизнеспособность западной модели, нужно спровоцировать перемены в стране покрупнее. Без этого Pax Americana закончится. Конечно, оптимальным был бы Китай, но он пока слишком силен (трамповские попытки обуздать Пекин закончились без результата), и поэтому я думаю, что американские стратеги сойдутся во мнении, что оптимальный вариант — это поработать над Россией.
То есть в лице Байдена нас ждет творческое соединение Картера (цели) и Рейгана (средства). Это открывает невероятно оптимистические перспективы перед такими странами, как Польша, которые, с одной стороны, являются витриной успеха, живым примером того, как хорошо Америка меняет мир, а с другой стороны, государствами фронтовыми по отношению к объектам американской политики, плацдармом для проекции ценности (да, иногда ценности через силу). Поэтому думаю, что при Байдене нас с вами ждут очень интересные времена.
- Протесты, связанные с запретом абортов, уже утихли? Нашли стороны какой-то компромисс?
— Компромисс не нашли, но протесты затихают — могу повторить то, что сказал в нашем предыдущем разговоре: люди нуждались в том, чтобы выпустить накипевшие за время пандемии негативные эмоции, и власть дала им такую возможность.
- Какой теперь, при Байдене, будет политика Польши в отношении Лукашенко и Белоруссии? Будут ли предприниматься усилия для его свержения?
— Усилия для свержения Лукашенко будут предприниматься, прежде всего, в самой Беларуси, так как в созданной им же ситуации свержение узурпатора — это единственный возможный вариант демократического самовыражения избирателей. Выборы для того и существуют, чтобы на них менять власть. Сменяемость власти — это ценность сама по себе, независимо от качеств того или другого правителя, и должна существовать как принцип, иначе государство дегенерирует, а общество деморализуется.
Польша поддерживает не страны или политиков, а ценности — если какой-то политик является носителем тех ценностей, которые мы считаем положительными, то может рассчитывать на поддержку. Носителем демократии Лукашенко не является, но при определенных обстоятельствах может им стать, к примеру, как поздний Франко или Назарбаев, которые при жизни задействовали свою власть и авторитет ради благого дела, подготовили почву под необходимые изменения.
Лукашенко теоретически мог бы стать если не отцом, то акушером белорусской демократии. Но тут есть практическое препятствие — как сказать, чтобы не вышло неудобно, интеллектуально — психологического характера. Не все в бывшем СССР Назарбаевы — это большая беда. Но у него есть шанс, небольшой, но есть, потому что русофобия — это тоже ценность, у которой есть определенный потенциал. То есть для того, чтобы охранить свою власть в условиях подавления демократии, он должен был бы стать настолько антироссийским, чтобы мы (и Запад в целом) увидели в этом какую-то практическую выгоду и поддержали его.
Это очень сложный вариант, но если Лукашенко хочет думать о сохранении власти, он для него единственный доступный. Ярузельским (который руководил хунтой, но потом патронировал переменам и в итоге спокойно дожил старости лет) он уже не сможет стать, но Пиночетом вполне. Это очень плохой вариант с точки зрения интересов народа Беларуси, но, как вы понимаете, интересы народов часто уступают перед напором геополитических интересов великих держав. Так или иначе, Лукашенко совершенно точно отправится на свалку истории, и наша задача в том, чтобы до этого момента провести политический ресайклинг — максимально переработать его перед окончательным выбросом.
Так что Польша будет внимательно наблюдать за динамикой процессов в Беларуси, но вмешиваться в них не собирается: если белорусы опоздали на поезд в демократию и благополучие, то это по собственной вине — никто не мешал им вступать в ЕС и НАТО вместе с Прибалтикой, у них для этого были все данные и позиции гораздо лучше, чем у других стран, которым это удалось. И где они тогда были? Что-то им помешало это сделать, и по соображениям политической корректности я не буду называть это что-то (не имеется в виду РФ, так как она препятствовала всем, данный фактор присутствовал всегда и везде).
Поэтому Польша не хочет и не может искусственно ускорять динамику социальных и политических процессов в Беларуси. Для нас самое главное — это сохранение этой страны в целостности, а то, какой там режим, — это уже дело самих белорусов: если они найдут в себе силы изменить страну, как это сделали мы 30 лет назад, то будем приветствовать их в европейской семье, если нет, то, как говорится, Бог им в помощь.
