Взять интервью у Анчи — дело непростое. Не потому, что она ненавидит журналистов, а потому что ее комментарии как вирусолога и весьма авторитетного американского биолога в эту годину бед требуются всем. Для того чтобы поговорить с ней, мне пришлось использовать нашу старую дружбу и, фигурально выражаясь, выкручивать ей руки. В результате час для интервью был найден.
- Анча, мы, россияне, пока еще новенькие в компании стран, пострадавших от эпидемии. Нам все это кажется довольно причудливым. Вирус, как все непонятное, вызывает к жизни разные версии. Какая тебе нравится больше? Это мягкая бактериологическая война США против Китая, это попытка окончательно перейти к тоталитаризму и лишить нас свобод или это экономический заговор с целью обнулить мировые экономики?
— Вирус — это простенькая РНКовая программа, завернутая в белковую оболочку. Вирус способен жить только в организме хозяина — человека или летучей мыши. У этого вируса геном, конечно, довольно крупный, но ему совершенно не интересны все те адженды, которые ты назвала. Экономические противоречия, мягкая биологическая война — вирус не про то. У него других задач, кроме собственного размножения, нет. Поэтому на эту проблему надо смотреть с точки зрения биологии и эпидемиологии, а не с точки зрения всемирного заговора.
- На моей памяти уже было несколько эпидемий. Свиной и птичий гриппы, сезонные ОРВИ. Но такие меры принимаются впервые. Насколько этот вирус опасней?
— Значительно опасней, разумеется.
- Это выражается в каких-то цифрах?
— Опасность выражается для групп риска. В случае с нашим вирусом группы риска — это пожилые люди и люди с хроническими заболеваниями. Тут дело вот в чем. Последние 50 лет здравоохранение всего мира было построено так, чтобы пожилые люди и хроники получали всю возможную помощь. Чтобы у них была высокая продолжительность жизни, и качество этой жизни сохранялось. На этом построена огромная индустрия. Она очень хорошая. Все направлено на то, чтобы человечество жило долго и счастливо. А тут приходит вирус и отменяет это все. Он просто говорит: если у тебя есть какое-то серьезное заболевание и ты уже вложил сто тысяч долларов в его лечение, теперь все это может обнулиться. Вирус стирает все затраты, которые мы вложили в то, чтобы защитить старшие группы населения. Все наши достижения за последние 50 лет в этом направлении просто перечеркнуты. И не надо думать, что все это придумали пенсионные фонды. Не надо искать злой умысел там, где работают силы природы. Помнишь бритву Оккама? Не увеличивай число сущностей свыше необходимого. Можно предположить, что цунами, которое снесло ресторанчики на одном берегу океана, было искусственно создано рестораторами с другого берега океана из соображений конкуренции. Ну, да, тем рестораторам это на руку. Значит ли это, что они сделали цунами искусственно? Нет, не значит.
- Как можно реально оценить летальность вируса, если в формулу этой летальности входит количество инфицированных? Ведь этой цифры нет в природе.
— Да. Это правильно. Цифр нет. Но надо вопрос шире поставить. Показатель летальности тут абсолютно бессмысленный. Я про это говорила множество раз, но почему-то этот месседж очень трудно донести до людей. Все сосредоточены на летальности. На самом деле все не так. Сейчас людей можно разделить на три категории. Одна категория — это люди, которые легко болели, вторая категория — это люди, которые тяжело болели, но выжили. Когда я говорю «тяжело болели», я даже не имею в виду, что они были на искусственной вентиляции легких. Просто у них была высокая температура и вирусный бронхит. И есть еще третья категория — тех, кто болел и не выжил. Так вот главная проблема связана не с третьей, а со второй группой. У людей второй группы, которые перенесли вирус в тяжелой форме, объем легких сократился примерно на 20-30%. Не у всех, но у многих. Теперь у этих людей на месте какой-то части легких — фиброз. И мы не знаем, можно будет этот фиброз отыграть назад или нет. Пока не видно, что это обратимо, но и времени прошло недостаточно. Может, если человек будет делать гимнастику и терапию, он и отыграет процентов 5. Но полного восстановления мы не ждем. Это значит, что молодой человек, который в тяжелой форме перенес коронавирус, уже никогда не побежит марафон. А пожилой человек в этой ситуации больше не выйдет на работу. Теперь он по лестнице поднимается, а у него одышка.
- Ты хочешь сказать, что вопрос в том уроне, который вирус наносит здоровью человечества в целом. Происходит массовая инвалидизация населения?
— Да! Это грозит не всем, конечно, только тяжелым больным. Вроде бы они выздоровели, ну и все, свободны. Но эта свобода уже не такая, какая была раньше. Сейчас огромная задача для врачей — понять, кто больше потерял, кто меньше. При этом мы понимаем, что впоследствии все это создаст огромную нагрузку на здравоохранение. Это приведет к массовому росту случаев заболевания так называемым ХОБЛ — хронической обструктивной болезнью легких. Она часто появляется у курильщиков с большим стажем. У них сокращен объем легких. Сначала им трудно дышать, а через несколько лет — все, ты дома на кислороде. Это приводит к ранней гибели людей. Так вот сейчас мы сделали огромный шаг по направлению к этому состоянию. У нас вообще хронические заболевания легких не очень медийные. Больше говорят про рак, почечный диализ. Есть такой медицинский анекдот. Он ужасный, но я его все равно расскажу. К пациенту приходит доктор и говорит: у меня для вас две новости, хорошая и плохая. Ну, давайте начнем с хорошей. У вас нет рака. А плохая новость в том, что у вас эмфизема легких и вам жить осталось три месяца. И пациент в полном восторге: «Спасибо, доктор!» Рака же нет! Такая ситуация силами медиа создана во всем мире. На классическую пульмонологию у нас как-то не принято обращать внимание. Так вот, сейчас пульмонологи всего мира просто в шоке. Они на все это смотрят с отвисшей челюстью. Через пять лет нам надо будет выпускать пульмонологов сильно больше, чем раньше. Теперь это уже очевидно.
- Пациентов с больными легкими станет на порядки больше?
— Давай не будем говорить на порядки. Но на порядок точно. Их будет больше ну, скажем, в 10 раз. Такая вот может случиться динамика. У нас нет финальных данных, но представление, что мы движемся именно в этом направлении, у нас есть. И оно вполне оправданно. Это не фейк. Может, чудо произойдет, и мы через 6 месяцев увидим, что у тяжело болевших легкие полностью восстановились. Но пока мы этого не видим, по крайней мере в опубликованной литературе.
- Если этот вирус появился естественным путем, получается, что мы постоянно ходим под угрозой появления новых вирусов, не менее опасных, чем корона?
— Конечно. Про это вирусологи говорят последние 30 лет. Я могу привести сотни статей, где все это давно написано. Та же знаменитая статья 2018 года в журнале Cell, где описывается работа по изучению летучих мышей и показано, что у этих мышей совершенно другой способ борьбы с вирусами, чем у человека. Вместо того чтобы подавлять вирус иммунитетом, мыши выстраивают очень хорошую интерфероновую защиту и способны с этим вирусами вполне спокойно сосуществовать. Вот спелеотурист пришел в пещеру. Ну, ему там хочется повстречаться с неведомым и получить немножко приключений на собственную… э, попу. Там на потолке живут мыши, которые гадят прямо на этого туриста. А поэтому вирусов в этой пещере немеряно. У нас летучих мышей полторы тысячи видов, и у каждого свои вирусы, причем их множество. Так вот миллион спелеотуристов ничего не получит, но один что-то получит. Допустим, у этого одного есть иммунная недостаточность, и его организм не дал вирусу иммунного ответа. Этот вирус долго тлеет в этом несчастном спелеотуристе, получает возможность промутировать и приспособиться к новому хозяину, и все — джин выпущен из бутылки. Теперь любой контакт этого человека с Машей, Глашей и Пашей будет критичен. Это реальный сценарий. Он мог выстрелить 3 года назад, десять лет назад.
У нас уже было две коронавирусные эпидемии с еще более высокой летальностью, чем сейчас. Первый — SARS и второй — MERS. Это чудо, что эти вирусы не разошлись в популяциях человека в таком же масштабе. У MERSа смертность 35%. Он очень быстрый. Человек заболевает и через три дня наступает смерть. Если бы мы как человечество хватанули MERS, у нас была бы Юстинианова чума. История с MERS была совсем недавно, в 2011 или 12 году. Это ближневосточный вирус. Он передавался от летучих мышей и верблюдов, которые тоже хозяева для этого вируса. Но верблюды не болеют. А люди, которые с этими верблюдами общаются, они-то болеют. Тогда погибло всего 800 человек. А потом вирус как-то сдулся. У него, по всей вероятности, была ограниченная способность передаваться от человека к человеку. Он не научился прыгать на большие расстояния и далеко не пошел. Его удалось загасить.
SARS тоже начался от летучих мышей. И тоже в Китае. В 2002-3 годах. При вспышке SARS 8000 заболело и человек 800 погибло. SARS разнесся из Китая в Канаду, но даже в России был один пациент.
- Какова вирулентность К-вируса?
— Она сейчас, конечно, вычислена, но бессмысленно называть цифры. Эта вирулентность больше, чем у обычного гриппа и риновирусов, вызывающих насморк. Но бывают вирусы и намного круче. У «нового» коронавируса далеко не самая большая вирулентность, какая может быть в природе.
- Мы в России только начинаем входит в карантин. А у вас за плечами уже почти месячный опыт. Что чувствуют американцы?
— Ну, нельзя же употреблять нецензурные выражения. Я, например, сижу дома с ребенком и мужем. Конечно, за три недели без школы и друзей ребенок сходит с ума. Но у меня довольно большой дом. А если все это будет происходить в однокомнатной квартире, я представляю, что будет. Каково преимущество России? Их два. Во-первых, в Америку вирус пришел раньше. В России он появился с двухнедельных запаздыванием. За это время что-то удалось подготовить. Я это вижу — подготовка есть. Второе — карантинные мероприятия, которые сейчас вводятся в Москве, достаточно жесткие. И это правильно. Потому что у нас до серьезных мер дошло только в некоторых штатах. Никаких заблокированных городов нет. Нам губернатор сказал не ездить в соседние штаты. Но люди-то ездят. Нет пропускного пункта на дорогах. Люди думают, нельзя, нельзя, но можно, и едут. Конечно, у нас тоже улицы пустые. Я выезжала на днях на машине покататься, потому что я тоже схожу с ума. Сделала круг в 10 км в качестве психологической защиты. Улицы пустые. Машины есть, но их мало. Тем не менее люди не особенно контролируются. И даже не потому, что мы такие безалаберные, а потому, что полиции в метрополиях стало меньше. В Нью-Йорке 500 полицейских слегло с вирусом, а 30% всего личного состава теперь сидит в карантине, потому что они с этими инфицированными общались. Только учтите, я это вам не из личного опыта говорю, а из того, что пишут в газетах. Я в карантине и на улицу не хожу смотреть, есть там полиция или нет.
- Говорят, что у вас в больницы стали поступать дети со следами домашнего насилия.
— Это по материалам прессы. Не желтой. Такие вещи вообще в Америке строго фиксируются. И сейчас цифры этого домашнего насилия вызывают удивление у всех. И это тоже понятно. Люди стали больше проводить времени друг с другом. Разные ведь бывают ситуации. Люди развелись, но еще живут вместе. В обычной жизни это можно разрулить. А в карантине да при маленьком апартаменте это уже проблема. Люди превращаются в паучков в банке. А тут еще дети под ногами путаются. Конечно, это приводит к тому, что все друг на друга начинают кидаться. Очень важно что-то делать, чтобы этого не происходило. Придумать себе какие-то занятия. Но в принципе сейчас надо валиум пригоршнями всем раздавать. У нас все еще усугубляется тем, что множество людей потеряло работу, и у них нет никаких накоплений. Трамп вроде обещал, но когда там эти деньги придут, а они нужны уже сейчас.
- Как у вас бизнес реагирует на это все?
— Рестораны не работают, но они приспособились и перешли на доставку. Деньги у людей стали кончаться, и понятно, что заказов мало. Отпал и социальный момент. Люди же ходят в ресторан, чтобы с девушкой пообщаться. А сейчас какие девушки? И все же совсем рестораны не умерли. Огромное количество профессий сейчас действительно умерло. Я, например, хочу подстричься, но к парикмахеру пойти не могу. Парикмахеры, маникюр, педикюр, массаж, фитнес, бассейны — их больше нет. Куда делись эти люди? Допустим, тренер по фитнесу запишет видео. Но таких тренеров 10 тысяч человек, у каждого будет три просмотра. Конечно, это большая проблема. Но проблема эта решится. Как только появятся переболевшие люди, которые уже имунны и больше не заразятся, их начнут выпускать в экономику. Они будут разносить пиццу и помогать больным. Эти люди все поднимут. Да, все немного провалится, но потом поднимется. Биржа сейчас себя отлично чувствует. Акции сначала упали, но ситуация уже выравнивается.
- Финансовый рынок меньше пострадал, чем реальный сектор?
— В краткосрочной перспективе да. В долгосрочной непонятно, что будет. Непонятно, что будет с недвижимостью. Но в любом случае это не война. Рабочая ситуация, и она будет решена.
- Трамп начал поговаривать о том, что надо привыкать жить с вирусом. Что ты об этом думаешь?
— Он уже перестал. На прошлой неделе поговорил и перестал. Америка — это федерация. У нас все штаты могут устроить себе какой-нибудь отдельный закон для внутреннего пользования. И наши губернаторы очень сильные. Трамп уже понял, что если даже он изобразит из себя спасителя экономики и скажет все, ша, начинаем работать, губернаторы ему ответят: ну, ты там у себя работай в Белом доме, а мы не будем. Вчера наш губернатор Вирджинии объявил, что карантин будет продлен до 10 июня, причем в более жесткой форме. Если Трамп начнет настаивать на открытии экономики, он получит конфронтацию между регионами и властью. А сейчас это просто невозможно.
- Ты как вирусолог на чьей стороне?
— Конечно, на стороне губернаторов. Я не против Трампа, он довольно нормальный. Но все эти заявления не опираются на реальную поддержку и реальное положение вещей.
- Ты следишь за событиями в России? Насколько наши меры действенны?
— Я за вашими мерами слежу по телевизору. И то немного. Просто времени нет. Но я вижу, что в пятницу предлагались меры довольно мягкие, к воскресенью они стали жестче, ко вторнику еще больше ужесточились, а в пятницу вам обещают пропуска, чтобы на работу ходить. И это правильно — надо делать все быстро и жестко. Меньше вреда для людей будет, чем если все это размазать по времени и территориям. У нас до сих пор этого нет.
- Эти меры могут сократить продолжительность карантина?
— Да. Я вижу, что в Америке до лета точно не закончится. Но Россия страна особенная, с особым путем. Может, там как-то по-другому будут события развиваться. Но ваши меры точно правильные.
- В каждой стране все развивается по-разному. Вирусы разные?
— Вирус один и тот же. Немножко штаммы отличаются, но не сильно. Просто в разных странах по-разному ведут больных и разный охват населения тестами. Чем больше этот охват, тем смертность меньше. Надо учесть еще вот что. Все люди умирают от остановки сердца. Любую коронавирусную смерть можно записать в сердечно-сосудистую. Есть более или менее четкие критерии, как сортировать пациентов. В Америке каждый штат по-своему это делает. Но это никак не связано с биологией заболевания.
- Вирус, конечно, паразит, но не дурак. Ему не нужен мертвый хозяин, он сам сейчас напуган до смерти. И старается свернуть агрессивность.
— Да, старается. Эволюция пары паразит-хозяин всегда идет в сторону снижения агрессивности паразита. Высокая смертность для вируса, как было с MERSом, может быть критична. Он быстро исчезнет. Но при смертности 2% вирусу нормально. Пока можно прыгать с одного хозяина на другого и много здоровых людей, ему хорошо. Эволюция в сторону смягчения агрессивности идет с большей интенсивностью, только когда вирус ограничен в числе хозяев.
- То есть нельзя сказать, что вирус в России уже добрее, чем в Китае?
— Скорее всего, сейчас это большой роли не играет. Чтобы мы увидели, что вирус подобрел, должно наступить смягчение на 30%. Сейчас, может, и есть смягчение, но примерно на 2%. Это мелочи. Конечно, эволюция идет. Нам надо продержаться, пока он не эволюционирует до обычной простуды.
- Этот вирус сезонный?
— Мы не можем этого утверждать, пока не увидим сезоны. Но вообще все вирусы сезонные в умеренно континентальном климате. В Африке никакой сезонности нет, потому что там сезонов нет. А у нас есть. Весной и осенью у нас разгул респираторных инфекций, а летом все подсушивается. У нас, слава богу, сухой климат. Во влажном даже при жаре сезонов для вируса не будет. Есть впечатление, что чем севернее, тем сезонность будет ярче.
- Если этот вирус выскочил из бутылки, он всегда будет с нами жить?
— Нет. Если сделаем поголовную вакцинацию, не будет. Полиомиелит, корь, оспу истребили же почти. Почти, потому что многие несознательные не хотят вакцинироваться. У человечества есть ресурс, чтобы этот вирус уничтожить. Надо сделать вакцину и все — привет вирусу. Мы жестко поступили с корью и оспой. Можем и с этим пацаном жестко поступить. Но если у нас будет куча антиваксеров, которые будут говорить, что вакцина это плохо, то, конечно, придется жить в обнимку с вирусом.
- Фраза, что мир больше не будет прежним, уже слышится изо всех утюгов. У тебя есть какие-то соображения, каким он будет?
— Не знаю, как тебя, но меня мысль о том, что мир не будет прежним, настигает каждое утро. Независимо от коронавируса. Сейчас есть факт — многие институты изменятся. Например, система здравоохранения в Америке точно будет перестроена. Потому что сейчас никто не может разобраться, кто кому за что платит. Наши госпитали работают на возмездной основе. Им пациенты платят. Каждый день на вентиляторе — это 50 тысяч долларов. Пациент полежал под вентилятором пять дней, а потом умер. Кто будет за это платить? Дети пациента, которые безработные? И не надо думать, что государство придет и за всех заплатит. Все эти карточные домики страховой медицины быстро посыпались. Национализация системы здравоохранения в Америке — сейчас вполне возможный вариант развития сюжета. Пока об этом никто не говорит, но это так.
Возьмем университеты. Они с большим трудом ушли в онлайн. Но когда вирус исчезнет, они что, вернутся в офлайн? Нет, конечно. Придут студенты и скажут, вы в прошлом году нам ставили оценки за то, что мы по интернету мультики смотрели, так и в этом году ставьте. Это же рынок. Какой будет запрос у студентов, так и будет. Если они скажут, что мы будем сидеть дома и мультики смотреть, а деньги вам все равно будем перечислять, конечно, университет согласится. Правда, я не знаю, что будет осенью. Вот сейчас закончится семестр, а осенью студенты должны принести деньги за следующий семестр. Но если они всю весну провели в карантине, откуда они деньги-то возьмут? У нас может огромное количество студентов просто отвалиться. А если они не вернутся в университет, зачем нам столько преподавателей? Понимаешь? Нам всем надо смотреть в будущее. Это будет дивный новый мир. Но будет и много положительных изменений. Изменения нашего здравоохранения — это очень положительная вещь.
- Во многих государствах, переживающих карантин, вводится тотальная слежка за населением. Что ты думаешь об этом?
— Вот про тотальность не надо. Чтобы вести что-то тотальное, нужны тотальные деньги. А их сейчас ни у кого нет. Ну, да, работодатели поставили своим работникам всякие программки, чтобы они «Нетфликс» не смотрели в рабочее время. Слежка за мобильными телефонами — это тоже интересная вещь. Да, мобильные операторы могут отследить передвижение. И сейчас наши власти сидят перед мониторами и грустят. Катастрофическая ситуация в Нью-Йорке. Всем сказали никуда не ходить. Первое, что сделали нью-йоркцы, это поскакали в свои машины и уехали из города. По мобильным телефонам видно, как они расползлись по всей стране. Они поехали в маленькие тихие городки, где здравоохранение рассчитано на трех человек. И местные жители напряглись, конечно. В начале марта нью-йоркские дети поехали на каникулы во Флориду на пляж, вернулись и принесли вирус. Это не какие-то коварные планы доктора Зло, это просто вот такая человеческая реальность.
- В Москве появились тимуровцы, которые следят за своими соседями в бинокль, чтобы те не нарушали карантин. У вас такое есть?
— У нас как-то плохо с тимуровцами. Наверно, они рано или поздно найдутся, но пока бог миловал. Американцы традиционно заточены на то, чтобы следить за чужими детьми. За карантином они следят значительно хуже. Но если у соседей ребенок регулярно устраивает истерику, потому что не любит есть кашу, на них могут и настучать, чтобы разобрались, почему бэби плачет. Говорят, появился в Нью-Йорке какой-то сайт, куда можно сообщить, что за углом вечеринка на 50 человек. Но пока это все не очень популярно. Это вопрос культуры. Про детей здесь все на потолок прыгают, а про коронавирус, ну, так…
