— Миллион раз с этим сталкивался. И в «Твиттере», и в «Фейсбуке», и везде, где только можно, мне об этом пишут. Более того, у меня недавно закончились выборы в Мосгордуму, я провел четыреста с лишним встреч с избирателями, и на каждой такой встрече мне говорили: «Роман, ну сколько можно нам рассказывать про Украину», «Пускай живут как хотят», «Давайте про наши внутренние проблемы поговорим».
На самом деле это история давняя. С момента событий на Майдане прошло уже больше пяти лет, и подобные вопросы я слышу последние три года. Когда я еще был ведущим программы «Право голоса» на ТВЦ, я пытался изменить тематику программ на наши внутренние вопросы.
Например, когда у нас резко пошел вверх курс доллара и евро, все каждый день за этим следили, прогнозировали, что завтра он будет по 100 и по 200 рублей. К тому же возникла огромная проблема у людей, которые брали ипотеку в валюте, и они стали просить помощи у государства. Я сделал программу на эту тему.
Сделал программу про образование, медицину, дороги, миграцию. И что вы думаете? Дня через четыре мне стали писать буквально следующее: «Верните нам хохлосрач», не очень литературное слово. То же самое я могу сказать с высоты сегодняшнего дня.
Мы запустили проект «Своя правда» на НТВ. Целый месяц делали программы на наши внутренние темы, там было все: образование (ЕГЭ, в частности), проблемы опеки, качество лекарств в аптеках, скорая помощь (после случая нападения на врачей), ЖКХ и все, что на слуху. И где-то раз в неделю мы делали программу об Украине. Как вы думаете, у какой из них был выше рейтинг?
То же самое на радио. Я веду итоговую программу на радиостанции «Говорит Москва» и предлагаю людям определиться с темами. И когда я начинаю говорить на темы, которые хотя бы косвенно затрагивают Украину (например, смерть первого президента Крыма Юрия Мешкова), то потом свернуть с этого уже невозможно. Я, как ведущий, пытаюсь задать другую тему, но звонят слушатели и возвращают меня к украинской проблематике.
У меня на радио программу «Револьвер» ведет эксперт по энергетике Константин Симонов. Он рассказывает про «Северный поток» и про все проблемы нефтегазового комплекса. Но ему начинают звонить и спрашивать о транзите через Украину.
- Как вы это объясняете?
— Все очень просто. Нравится это кому-то или нет, но мы и украинцы — это один народ. И они это прекрасно знают, несмотря крики о том, что они там сами по себе. Это абсолютно один и тот же народ.
Мы можем выйти в коридор нашего огромного радиодома и спросить у любого, есть ли у него родственники на Украине. И мы с удивлением обнаружим, что огромное количество людей или сами выходцы из Украинской ССР, или у них там родня, или жены, или папы с мамами там живут, или братья с сестрами.
И если там что-то болит (а эта страна больная, и болеет тяжело), в России это не может восприниматься так же, как если бы нечто подобное происходило в Молдавии или Узбекистане (никого не хочу обидеть). Пока вопрос Украины не будет решен, эта тема из информационного пространства не уйдет. Это понимают даже те, кто пишет гневные комментарии.
- Может ли Украина состояться как нормальное государство? Или она так и будет исполнять функцию Анти-России?
— Смотрите, в любом государстве живут люди. Кто эти люди? Это граждане. Я бы даже шире на это посмотрел — политическая нация. Не национальность, а именно нация. Любая нация в политическом смысле должна базироваться на истории, на языке, на культуре. Что мы имеем на Украине? В этом и проблема. И чем быстрее они это поймут, тем лучше. Там полно умных людей, которые это прекрасно понимают.
- Но все, что вы перечислили, там формально есть. Есть язык, есть история националистов, культура какая-то. Просто в очень странной форме.
— Формально есть. Но взять хотя бы язык. Нам говорят, что русский язык на Украине — это язык нацменьшинств. Но это категорически не так. Русский язык — это язык подавляющего большинства. Весь Юго-Восток говорит на русском языке. В Центре говорят на русском и суржике.
А что такое суржик? Это тот самый язык, на котором говорил и писал Шевченко. Это тот самый суржик, который мы с вами прекрасно поймем. Но если бы Шевченко послушал тот язык, который сегодня нам преподносят как украинский, он бы с удивлением обнаружил, что он его не понимает.
Почему? Потому что это галицийское наречие, на котором разговаривают минимум людей на Западе. То есть у них подавляющее большинство людей говорит по-русски, а они его пытаются давить. Тут ничего не вырастит. Не получится, невозможно.
И с историей совсем все плохо. Опишу эту ситуацию на примере. Они словно берут лопату, копают на метр в глубину — и попадают в историю Российской империи. Их это не устраивает. Копнули на полметра — история Советского Союза. Их это тоже не устраивает.
Они копают на совок, сантиметров на двадцать — а там у них вся нечисть вроде УПА (запрещена в РФ), Бандеры и Коновальца. И они берут эту хрень, поднимают это все на флаг и говорят, что это наша история. Но ерунда заключается в том, что подавляющее большинство живущих на Украине людей считают этих негодяев негодяями, и они никогда не будут считать их своими героями.
Когда у тебя и здесь ничего не растет, ты не можешь создать политическую нацию. А если ты не можешь создать политическую нацию, то у тебя есть только 45 миллионов (это официально) человеческих особей, которые живут на определенном числе квадратных километров. Вот и все.
Это не государство. Оно так не может существовать. Для того, чтобы действительно состоялось государство, ты должен этих людей объединить в единое целое, и тогда ты с этой политической нацией можешь поступательно двигаться вперед. Если этого нет, то у тебя ничего не будет.
Рада может принять 28 постановлений по поводу языка или культуры, Киевский городской совет может переименовать Крещатик в улицу Коновальца — ничего не получится. Потому что идет отторжение непосредственно от этих людей, которым ты предлагаешь эту модель государства. Оно не приживется никогда.
- Есть же тезис о том, что активное и сплоченное меньшинство всегда побеждает пассивное дезорганизованное большинство. Не получится ли так, что они, действуя постепенно и понемножку, переформатируют своих граждан?
— Насчет меньшинства это правда, но у них ничего не получится. Я оптимист.
Я в 2004 году работал на Украине, когда там начался первый Майдан. Я тогда разговаривал с огромным количеством друзей и знакомых в Киеве, и задавал им вопрос: «Слушайте, а как так получается, что у вас собирается кучка идиотов, диктуют вам свои правила игры, а вас огромное число людей, и вы просто наблюдаете?».
Они говорят: «Ну вот это Украина. У нас вот так. Есть восточная часть, есть центральная, есть западная. Мы уже давно живем в этой схеме и понимаем, что и как».
С другой стороны, а что они им могут навязать? Да, по факту власть у них. Но давайте разберем конкретных исторических персонажей.
Кто такой Турчинов? Он что, уроженец Тернопольщины или Ивано-Франковска? Нет. Это русский человек, который вдруг стал нам рассказывать о том, какой он «свидомый украинец». А ведь он дома разговаривает по-русски и с женой, и с тещей.
Берем Юлию Владимировну Тимошенко. Я ее лично знаю. Ее фамилия Григян. Она носит фамилию первого мужа, который был сыном первого секретаря обкома Днепропетровска. Берем, не побоюсь этого слова, господина Авакова. Уж он-то, наверное, уроженец Львова? Тоже нет.
Берем Зеленского. Он из Ужгорода или Ровно? Нет. То есть на тех позициях во власти, о которых мы говорим, людей из Галиции считаное количество. Тягнибока там нет. Дело не в том, что они навязывают свою волю меньшинство.
Просто людям, которые пришли к власти, нужно на кого-то опираться, чтобы эту власть сохранить. И они опираются вот на этих товарищей с их идеологией. Тот же Аваков при президентстве Януковича спокойно ходил с георгиевской ленточкой и считал 9 мая основным праздником Украины.
Это перевертыши и приспособленцы. А с перевертышами и приспособленцами без общей идеологии и истории на месте под названием «украинское государство» ничего не вырастет.
Когда ты выходишь из метро «Арсенальная», там есть парк. И в парке есть памятник генералу Ватутину, который Киев освобождал и там же погиб, а рядом стоит памятник УПА*. И фигня состоит в том, что во времена СССР, из соображений политкорректности, нам не говорили, как на самом деле погиб Ватутин.
В фильме «Освобождение» нам показали, что они вроде как напоролись на немецкие танки. А на самом деле это не были немцы. Это были УПА, которые устроили засаду. И в этом парке стоит памятник и Ватутину, и уродам, которые его убили.
Одним людям говорят: «УПА» ваши герои, а генерал Ватутин — вам не герой», и они это не принимают. А та кучка, для которых эти «упашники герои» — не принимает генерала Ватутина. Как такая страна может существовать?
- С победой на выборах президента Зеленского одни связывали большие надежды, другие — не надеялись ни на что. Как вы сейчас оцениваете его действия?
— Когда выбирали Зеленского, надежда была. И у меня была эта надежда. Мы знали, что из себя представляет Порошенко, он свое лицо показал. Естественно, что когда к власти приходит новый человек, ты связываешь с ним какие-то надежды.
Когда в Америке проходили выборы, нас упрекали тем, что мы радовались Трампу. Мы не Трампу радовались. Мы просто понимали, что собой представляет госпожа Клинтон. Есть такое выражение «обезьяна с гранатой». Мы понимали, что все будет очень плохо.
А что будет при Трампе, непонятно. И из двух этих зол (одно из которых было абсолютно понятно) мы приветствовали, когда президентом США стал Трамп. То же самое и с Зеленским.
Но потом мои гости в студии стали говорить мне следующее: «Подождите, его же только избрали. Он еще не президент Украины, он еще не вступил в должность, инаугурации не было, полномочий нет, и так далее».
Я уже тогда сказал: от этого человека не стоит ожидать каких-то решительных шагов, чтобы он положил конец тому, что происходит на Украине. Неважно, что еще не было инаугурации. Потому что прошла инаугурация, а он войну не остановил.
Мне рассказывали, что у него реакционная Рада, из-за которой он сделать ничего не может, что должны пройти еще выборы в парламент. Это полная ерунда. Человеку, который является президентом страны, напрямую подчиняются вооруженные силы. Он верховный главнокомандующий. Ему не нужна никакая Рада.
Он может напрямую командовать этими подразделениями, он мог дать приказ отойти и положить конец этой войне. Он это сделал? Нет, не сделал. Время идет, и что мы с вами видим? Два-три маленьких населенных пункта, где прошел отвод войск и обмен пленными. Ну так это и раньше было.
Чтобы прекратить войну, надо сначала определиться, с кем ты вообще воюешь. Хватит уже заниматься ерундой, рассказывая, как вы воюете с огромной российской армией. Российская армия только про это не знает. Вы воюете со своими людьми.
Мы помогаем этим людям? Конечно, помогаем. И будем помогать. И моя позиция состоит в том, чтобы помогать им более активно и более открыто. Я об этом говорил с первого дня.
Был такой красивый миф, будто США для спасения одного своего гражданина подгонит чуть ли ни весь авианесущий флот. Про Израиль говорили, что для защиты своих он пошлет весь свой спецназ, который перебьет всех главарей враждебных группировок. И всем это очень нравилось.
Если всем это нравится, то почему нам отказывают в этом праве? Там живут наши люди, мы им помогаем и правильно делаем. Надо еще более открыто помогать, чтобы боялись стрелять в их сторону и вообще смотреть в их сторону.
- Просто если Зеленский хочет, но не может остановить войну, то ему вроде как нужно дать еще один шанс.
— Он не хочет. Как в «Кавказской пленнице»: «Выпьем, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями». У него возможностей нет, так и желания особого нет. Если бы хотел положить конец войне, он бы положил конец.
Он обманывает собственных избирателей. 73% населения голосовали за него именно потому, что он обещал принести Украине мир. По последним данным соцопросов, рейтинг упал ниже 50%, впервые за время его избрания.
А когда он стал президентом? Считай что вчера. Очень небольшой промежуток времени. Какой рейтинг у него будет через год? Через два года? Через три года? К концу президентства?
- Но ведь за него голосовали не только те, кто хочет мира. Там были и умеренные русскоговорящие русофобы.
— Нет, 73% (это большой кредит доверия) хотели, чтобы он решил проблему Донбасса. Многие говорили именно про мир. Да, были и такие, которые под формулировкой «остановить войну» имели в виду, чтобы он победил в этой войне.
Но для того, чтобы хоть что-то сделать, нужно разговаривать со своими людьми. Ты же говоришь, что это граждане Украины. Ты же приехал в Золотое (весь из себя дерзкий пацан), сказал этим военным: «Я не лох». Вот приезжай в Донбасс. У тебя был этот шанс, у тебя руки были чистыми.
Его бы там никто не тронул. Приезжай, поговори, что хотят эти люди. Попробуй понять этих людей. А они хотят, чтобы их дети не забыли русский язык, чтобы в школах на нем преподавали. Они не хотят, чтобы с ними на каком-то другом языке говорили. Хотят на русском. Так получилось, что они русские люди. Но и этого не происходит.
У него дедушка — командир минометного взвода с двумя орденами Красной звезды. И что делает Зеленский в Польше? Заявляет, что СССР так же виновен во Второй мировой войне, как и Германия, и что Советский Союз приложил руку к тому, чтобы запустить маховик Холокоста.
Он же потом должен был как-то домой приехать. Это сегодня он президентом работает. А завтра он уже будет обычным человеком. Что ему родители сказали? Или ничего не сказали? Наверняка они показывали ему дедовы ордена, рассказывали про деда. Он все знает о нем.
Этот поступок заслуживает уважения? Он заслуживает презрения. Я тогда у себя в студии задал прямой вопрос украинским экспертам: согласны ли вы с Зеленским? И они впервые не знали, что ответить, хотя они все равно стараются защищать свою позицию.
- Вы сказали, что в вопросе Украины вы оптимист. Как вам тогда видится выход из этой ситуации? Вам ведь скажут, что Украина до сих пор не развалилась, что у нее укрепляется армия, что ее все равно поддерживает Запад, и так далее.
— В том, что происходит сейчас на Украине, значительная часть вины непосредственно лежит на нас. Мы много лет отказывались что-либо замечать. Все всё видели, но не видели. Ничего не делали. Активно не работали.
Россия никогда не работала с людьми. Все время работала по верхам. Решаем проблему Украины — поддерживаем Януковича. В Армении были какие-то проблемы? Поддерживаем президента Армении и так далее. Скидки, кредиты. Не так это все должно работать. Работать надо на земле. Это и дешевле, и эффективнее.
Да, Украина не рушится. Но за счет чего не рушится ее экономика? Около 33% бюджета Украины — это деньги, которые мы даем за транзит. Они все не рушатся только потому, что так или иначе присосались к нам.
Наши олигархи, которым принадлежат определенные предприятия, снабжают соляркой ту же самую Украину. Куда идет эта солярка? Заливается в баки бронетранспортеров, которые потом едут в Донбасс и людей убивают. Как-то здесь нужно навести порядок.
И тогда будет легче решать эту проблему. А сейчас у нас одна рука делает одно, а вторая — другое. Поэтому эта проблема и растянулась на шесть лет, и длится дольше, чем Великая Отечественная война.
- А помимо олигархов, помешает ли России в этой более активной политике тот факт, что она в свое время признала Порошенко? Или то, что она подписалась под Минскими соглашениями, хотя понятно, что Донбасс в такую Украину не вернется ни за что?
— Я не знаю, что делать с олигархами. С олигархами должны что-то делать те, кто что-то может с ними делать. Что касается признания Порошенко, то в самом начале он объявил себя президентом мира, что все будет хорошо. То же самое, что говорил Зеленский.
Потом поняли, что представляет из себя этот человек, и прекратили с ним всякие контакты. Мне почему-то кажется, что Зеленского ждет та же самая судьба.
Нужно устроить им реальное всамделишное экономическое давление. И тогда посмотрим. Им же никто не помогает. Сотни миллионов долларов, которые им сбрасывают европейцы и американцы — это копейки для такой огромной страны. Они на эти деньги просто живут. И никогда в жизни до бесконечности их там кормить никто не будет.
Они выживают за счет того, что опять сосут отсюда. Огромное количество схем, в этом проблема. Время, когда можно было жить с огорода, уже прошло. Да и не так хорошо и живут. Если бы они так хорошо жили, они не уезжали из своей страны в Россию или Европу. Все предпочитают жить у себя дома, а не на съемной квартире.
Еще раз: более жесткое экономическое давление, более жесткое политическое давление, активизация работы на украинском направлении, работать с людьми и конечно же пропаганда. Ее никто не отменял. Вот пять позиций, при помощи которых мы закроем этот вопрос достаточно быстро.
