Однако отношения РФ и Украины в энергетической сфере будут сохраняться при любой власти, поэтому придётся искать и находить компромисс. Об этом — в интервью изданию Украина.ру российский эксперт, руководитель Фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов.
— Константин Васильевич, с чем связано нынешнее обострение газового кризиса в отношениях Москвы и Киева? Экономическое обоснование для отказа Украины от мирного урегулирования ситуации найти трудно — вероятно, здесь больше политики?
— На самом деле всё это связано только с одним: закончено строительство первой нитки «Турецкого потока», уже заканчивается строительство второй нитки «Турецкого потока», начинается уже строительство сухопутной системы доставки газа на юге в обход Украины.
Соответственно, уже получено разрешение всех стран, кроме Дании, по «Северному потоку-2». И, в принципе, можно даже без разрешения Дании этот пресловутый остров Борнхольм обогнуть и провести его свободной экономической зоной в зоне Дании, что по конвенции ООН по морскому праву 1982 года не требует обязательного согласия страны — она не имеет права нам отказать. Да, будет чуть дороже маршрут, но не так это принципиально.
То есть создание мощной системы обходных газопроводов по Чёрному и Балтийскому морям становится реальностью. И Украина понимает, что остаётся, по большому счёту, одна зима. Одна зима для того, чтобы решить вопрос, что будет с украинской газотранспортной системой (ГТС)…
— Одна зима?
— Формально — две, просто контракт, напомню, закончится в 10 утра 1 января 2020 года. По-хорошему, полный зимний цикл — один остаётся.
А зима — это наиболее чувствительный для европейцев период. Не случайно у нас все кризисы происходили в январе, не только потому, что контракт (заканчивается — ред.), но и потому, что в январе это болезненная всегда история для потребителей. И, соответственно, европейцы тут изначально оказались как бы третьей стороной конфликта, потому что чуть что происходит, достаётся-то им больше всего.
Думаю, как раз понимание того, что ситуация изменилась не в их (Киева — ред.) пользу, потому что был все-таки у них некий расчёт, что газопроводы не будут так быстро строиться. Точно так же, как у них была в своё время иллюзия, что «Северный поток» не будет никогда построен, там никто не даст разрешений и т.д. — и привело к тому, что сейчас, что называется, либо пан, либо пропал…
Не случайно Пётр Порошенко очень агрессивно выступает на тему «Северного потока-2», и риторика становится всё более и более жёсткой. По большому счёту, всё сводится к вопросу, как будет выглядеть ситуация с транзитом после 1 января 2020 года.
Обратите внимание, что даже формально все действия якобы в рамках обеспечения решения Стокгольмского арбитража почему-то касаются не получения денег, а сводятся исключительно к борьбе с «Северным потоком-2».
Если бы Украина была озабочена тем, как получить деньги с «Газпрома» в рамках Стокгольмского арбитража… Ведь «Газпром» всё время говорит, что он зарезервировал эту сумму, но просто хотел бы дождаться решения апелляции, потому что есть большие вопросы по сути этого решения — но он никогда не отказывался заплатить, если апелляция признает то, что первичное решение Стокгольмского арбитража остаётся в силе. Но если вы хотите получить деньги, и говорите: вот, «Газпром» не хочет платить — то у вас есть очевидный способ их получения. Если идти по этому пути, арестовывайте газ в трубах, это более реальный путь получения финансов.
А что делает «Нафтогаз»? Он начинает арестовывать имущество «Северного потока-2», направляет швейцарских полицейских в офис Nord Stream в Цуге. Очевидно же, что в этом офисе, условно говоря, два стола и компьютер. И они это прекрасно знают, там никакого имущества на нет. Это управляющая компания, вы даже её счета вряд ли арестуете.
Но ключевое слово — «Северный поток-2», все действия Украины направлены на срыв этого проекта, они это воспринимают как последний бой. И, соответственно, чем больше успехов в строительстве этих газопроводов, тем более нервной становится позиция Украины.
Я думаю, когда в начале мая завершили строительство первой нитки «Турецкого потока», это оказалось (для Киева — ред.) шоковой новостью, хотя она не являлась неожиданной, проект был открытый, цифры всё время назывались. Но то, что труба дошла до Турции, теперь это факт — и это стало серьёзным шоком.
— В Киеве рассчитывали на помощь Запада в этом вопросе?
— И сейчас рассчитывают. Очевидно, Украина понимает, что в одиночку с этой проблемой она не справится. И задача Киева — как в анекдоте про зверей, в котором заяц спрашивает, кто нападёт на него, а когда выясняется, что нападёт лев, тут же пытается переиграть ситуацию: «Кто на нас со львом?». Я утрирую, конечно, но, тем не менее, Украина пытается изобразить себя как глобальную проблему для Запада: защищайте меня, мы тут против русских, русские давят, вы что, хотите, чтобы страшная Россия нас уничтожила?
Хотя это тоже момент довольно странный. Я об этом много говорил, повторю: огромная проблема Украины заключается в том, что она изначально сделала трубу (ГТС — ред.) символом своей государственности.
То есть когда предлагали создать трёхсторонний консорциум, предлагали акционерное участие российской стороны, какая была позиция у Украины? Она отнеслась к этому не как к коммерческому проекту: никаких москалей не будет в нашей трубе, если мы отдадим хотя бы одну акцию «Газпрому», пропала Украина! Они сами это придумали, поверили в эту байку, что отдадим трубу — пропадёт Украина.
И вот теперь они с этой байкой и живут. Только… если раньше труба была нужна страшным русским, то теперь страшным русским не нужна оказалась труба вообще.
Я даже думаю, там не только в деньгах дело, хотя три миллиарда — это сумма, наверное, значительная. Там труба стала такой национальной идеей, что пока живёт эта труба, живёт и Украина, не будет трубы — не будет Украины. И все власти — и при Ющенко, и при Януковиче, и сейчас, при Порошенко — все режимы были заложниками вот этой глупой политической философии, что судьба Украины — это судьба трубы.
Но, конечно, есть расчёт на то, что вступится Запад. Вопрос только — кто из стран Запада должен вступиться? Потому что здесь Украина действует довольно неуклюже.
— В чем это проявляется?
— Они (украинские власти — ред.) совершили колоссальную, на мой взгляд, ошибку, когда начали не так давно менять фокус информационной атаки. Если раньше они говорили, что «Северный поток-2» — это экономическая диверсия русских против Украины, то потом стали говорить, что «Северный поток-2» — это сговор русских и немцев, России и Германии.
Эта идея не новая, кстати. Если отмотать назад, я прекрасно помню, как они все соглашения (РФ — ред.) с Германией называли «газовым пактом Молотова-Риббентропа». И сейчас они к этому вернулись. Но проблема-то заключается в том, что они фактически уже и Германию в эту историю втянули — на стороне России. То есть они взяли и объединили Россию и Германию в качестве интересантов этого проекта.
Это так, никто и не скрывает, что труба придёт в Германию, что две немецкие компании являются — ну, акционерами им не дали быть, они являются соучастниками проекта… Но когда вы в информационном поле говорите, что это сговор русских и немцев, тогда чего вы ждёте от Германии? Конечно, Германия начала ещё более активно защищать этот проект.
— Но Запад неоднороден…
— Противоречия между США и Европой на «Северном потоке-2» проявляются очень ярко. Потому что, с одной стороны, мы видим, Трамп становится всё более агрессивным, а с другой стороны, есть Германия…
Внутри Европы тоже есть раскол. Но вопрос-то в том, что те страны, которые будут получать газ, они за этот проект. А те страны, которые к нему никакого отношения не имеют, они всё время требуют его отменить. И возникает вопрос: а на каком основании вы этого требуете, если он к вам отношения не имеет?
Сейчас, конечно, преобладает (у противников «Северного потока-2» — ред.) политическая идея, но была когда-то идея экономическая.
Более того, в своё время была идея строительства трубопровода-альтернативы Украине через страны Балтии и Польшу — трубопровод «Янтарь». И они же сами, поляки и прибалты, лоббировали идею строительства трубы в обход Украины. Только через свою территорию. Они, наверное, уже подзабыли эту историю, но она, тем не менее, была.
Поэтому здесь мы видим, что Европа не выступает единым фронтом. Старая Европа, как её называют, достаточно активно поддерживает «Северный поток-2», это мы видим и по позиции Германии, и по позиции Австрии, и по позиции Франции…
И в этом плане агрессивные обвинения в адрес Германии — они заставляют её ещё больше быть сторонником данного проекта. Даже когда (президент США — ред.) Дональд Трамп приезжает и начинает отчитывать (канцлера ФРГ — ред.) Ангелу Меркель за то, что она покупает русский газ — это заставляет её, как ни странно, быть ещё большей сторонницей проекта.
Например, Трамп говорит: у вас (у Германии — ред.) 70% энергобаланса — русский газ… Ему отвечают: да слушайте, это же чушь какая-то, нет и близко. Даже если взять все энергоносители из России, там 30% получается. Это с нефтью, которая на самом деле еще больший вклад вносит, чем газ, с точки зрения топливного баланса. Трамп такой грубостью, жесткостью заставляет Европу более активно защищать проект.
Тем более, что формально, если исходить из формальных критериев, нет никаких оснований останавливать «Северный поток-2». Он что, противоречит Европейской доктрине энергетической безопасности? Ни в коем случае. Там что написано? Написано, что нужно развивать газотранспортную инфраструктуру. Грубо говоря, чем больше газопроводов, тем лучше для Европы.
Так пожалуйста: вам строят газопровод. «Газпром» сам ищет деньги. В чём проблема? Противники проекта говорят: вы будете продавать больше газа. Опять же, тезис странный: если б вам этот газ был не нужен, мы бы, наверное, его и не продавали.
Но главное, мы же неоднократно указывали, в чём смысл этой истории.
— Экономический смысл?
— У нас расстояние… Поскольку добыча переместилась с Уренгоя на остров Ямал, на Бованенково, то есть это 700 км на север. Расстояние от Уренгоя до Германии через Украину и от Бованенково до Германии через Балтийское море — второй путь даёт 1900 км экономии по расстоянию. Это колоссальная экономия! Если взять нынешние тарифы на транзит газа через территорию Украины, и применить к этому расстоянию, то мы получим более 50 долларов экономии на тысячу кубометров газа. Конечно, здесь есть экономический смысл. Это и есть основной аргумент, почему мы этот проект предлагаем.
И возникает вопрос, а на каком основании требуют проект остановить? В этом плане очень яркой оказалась позиция Швеции, премьер-министр открыто сказал: мы политически против, нас — ну, этого он не говорил, но подразумевалось — США сориентировали в том, кто прав, кто виноват. И мы ничего не можем с этим сделать… То есть у нас по законам — полное соответствие, экологическая экспертиза пройдена. Действительно, нет никаких оснований (останавливать проект — ред.).
Позиция Дании тоже интересна. Она же не сказала «нет». Грубо говоря, ей велели из Вашингтона: остановите проект! А датчане не знают, как это сделать. Они сказали: возьмём паузу… Как в детской считалке: «да» и «нет» не говорим.
— Получается, что аргументы за «Северный поток-2» — экономические, а аргументы «против» — чисто политические?
— Аргументы (противников проекта — ред.) только политические, и никто этого даже не скрывает. Мы же видим, как это подаётся украинскими политиками. Они говорят о «политической диверсии», говорят: «русские будут вас (Европу — ред.) душить». Говорят о «газовом оружии» — то есть все эти байки снова идут в ход.
Хотя есть интересный момент. Про нас говорят, что «Северный поток-2» — это «газовое оружие». Но в чём суть газового оружия? Мы говорим: это бизнес. Нам говорят: вы хотите задушить Европу. Как мы хотим задушить Европу, если мы хотим дать ей возможность покупать дешёвый газ?
Говорят: вы хотите задушить независимую Украину. Слушайте, кто мешал Украине еще 10-15 лет назад, когда мы уговаривали задуматься о совместном владении трубой, искать компромисс? Они говорили: вы нас захватите. Но вот Белоруссия продала трубу — и что, её захватили? Она что, стала республикой российской за это время? Ничего подобного. Я бы не сказал, что Александр Лукашенко такой уж зависимый от России президент.
Аргументы становятся всё более эмоциональными. Но вот посмотрите — Трамп на саммите НАТО обсуждает поставки газа. Что за ерунда? И кто бы нам после этого про энергетическое оружие говорил? Как можно на саммите НАТО обсуждать эту тематику, при чём тут это?
Но этого мало. Американские сенаторы на той неделе внесли потрясающий законопроект по борьбе с «Северным потоком-2». Они говорят, что надо срочно уже начинать борьбу. Но больше всего мне понравилось, что в законопроекте написано: обязать страны НАТО покупать в Америке СПГ. То есть страны-члены Альянса должны в обязательном порядке у Америки покупать газ.
Ну что это такое? Это в чистом виде применение политических аргументов для лоббирования коммерческих интересов. И это Европу начинает раздражать.
— А что Украина?
— Вы знаете, плохая новость для Украины заключается в том, что, несмотря на такую агрессивную позицию США, пока мы видим, что они последнего барьера не переходят. Юридически у Трампа есть все основания ввести санкции уже сейчас. Закон 2 августа 2017 года, который он подписал, имеет пункт, что президент США по согласованию с внешнеполитическими партнёрами может ввести санкции против компаний, осуществляющих строительство газопроводов из России.
То есть у Трампа уже год как есть инструмент, который позволяет просто подписать указ и ввести санкции. Но Трамп год этого не делает.
— По какой причине?
— Я думаю, Трамп этого не делает потому, что даже если он это сделает, газопровод всё равно будет построен, и просто он в этой ситуации будет выглядеть дураком. Поэтому он сейчас просто ездит и собирает как бы некую дань — грубо говоря, что он может получить с Европы за то, чтобы согласиться в итоге на строительство «Северного потока-2».
И его (Трампа — ред.) визит на саммит показателен. Он сначала говорит: русские строят в Германию газопровод, это недопустимо, вы платите за доллары… Хотя это очень странное обвинение: мы что, должны газ бесплатно им поставлять? Мы поставляем товар, они за него платят, причём — дешевле по рынку не найти им такого товара… А потом Трамп говорит: ну тогда вы должны хотя бы на оборону расходовать 4% (ВВП — ред.). Я думаю, это элемент такого хитрого торга. Трамп понимает, что, скорее всего, этот проект не остановить.
По иронии судьбы, США в 1981 году санкции применяли против строительства газопровода через Украину — Уренгой-Помары-Ужгород. Теперь они вроде как собираются применить санкции в защиту этого газопровода. Хотя, когда он был нужен Советскому Союзу, они с ним боролись. Когда он не нужен России, они борются за него… Понятно, что эта позиция направлена против нашего газового партнёрства (с Европой — ред.), тут нет никаких сомнений.
— Есть ли перспективы восстановить какие-то отношения Москвы и Киева в энергетической сфере в том случае, если на Украине сменится власть, придут более адекватные люди? Или же урон уже непоправимый нанесён?
— Какой-то транзит через Украину нам всё равно придётся сохранить, это особо и не скрывается. Этого требуют и европейцы, но это и в наших интересах.
— Почему?
— По нескольким причинам. Во-первых, конечно, полностью создать наземную инфраструктуру к 1 января 2020 года мы не успеем. Запустить уже полностью функционирующие морские нитки и, самое главное, сухопутные, к этому времени, скорее всего, не получится. И это мы прекрасно понимаем. Скорее всего, придётся как-то ступенчато транзит (через Украину — ред.) сокращать.
К тому же есть географические зоны, куда новые газопроводы не дотянутся — например, Молдова и Приднестровье.
Наконец, неизвестно, какой будет спрос на газ в целом в Европе. Потому что мы два года подряд ставим рекорды исторические, и в этом году практически точно ещё раз его обновим.
Поэтому ситуация неопределённая. У нас по прошлому году 93 млрд (кубометров газа — ред.) была прокачка через Украину. Соответственно, официально наша позиция — что мы готовы 15 млрд кубометров сохранить, Украина настаивает хотя бы на 40-50 млрд. кубометров. Но официально, правда, говорит про 140 млрд кубометров. Это ещё одна их оригинальная идея: если вы (РФ — ред.) не будете транзитировать 140 млрд кубометров после 2020 года, вы нам должны заплатить штраф 11 млрд долларов и в тариф заложить амортизацию за то, что вы не будете трубу использовать. Очередной анекдот!
Но я это к чему говорю? К тому, что отношения в транзитной сфере придётся сохранять, здесь сотрудничество будет.
Следующий момент: все прекрасно понимают, что всё равно Украина потребляет российский по происхождению газ, называя его «словацким» или каким угодно. Но это всё есть.
Третий момент. В угольной сфере тоже не является секретом, что поставки сохраняются, хотя оформляют их разными путями…
Объективно мы понимаем, что сегодня ещё есть пока, слава Богу, экономические основания для сохранения сотрудничества. Не вижу в этом ничего плохого. Поэтому при любой власти придется компромисс находить, потому что Украина, конечно, может играть в игру «назло бабушке отморозим уши», но это приведёт к большим экономическим бедам. И сами украинцы это понимают.
