Как вы оцениваете взаимоотношения между Украиной и Польшей на официальном уровне?
На официальном уровне — ответ на такой уж и простой. С одной стороны, Польша представляет себя как друг Украины. С другой стороны, последние высказывания [лидера партии «Право и Справедливость» Ярослава] Качиньского и различные решения украинской стороны, например, запрет въезда мэру Перемышля. Качиньский, как представитель правящей партии, сказал, что Украина с Бандерой в Европу не войдет. Это сильно охлаждало наши взаимоотношения.
Здесь я бы сказал, что наши отношения не в очень хорошем состоянии. При чем, если искать виновных, я бы больше вины возлагал на украинскую сторону, которая испытывает определенные трудности как государство, общество и политический класс. Поэтому часто складывается впечатление, что роль официального Киева берут на себя крайние националистыы, которые не скрывают своего отрицательного отношения к Польше и в этом же духе высказывают свои позиции.
Ни для кого не секрет, что в Украине сейчас, мягко говоря, нестабильная ситуация и в Польшу хлынул поток украинцев, едущих на заработки. По официальным данным, уже более 1,5 млн украинских граждан находятся в Польше и многие из них устраиваются нелегально. Насколько вы считаете это угрозой для польской экономики, для поляков и для сферы соблюдения закона, построенной в Польше?
Я бы на это смотрел более спокойно. Нужно украинцев, которые приезжают в Польшу, разделять на две группы. Люди, которые приезжают, работают, в принципе, нелегально, не оформляют себя, и через три-четыре месяца они возвращаются в Украину. Они не связывают себя с Польшей, как с постоянным местом пребывания. Их не так уж мало.
Есть другая группа, более серьезная. Это люди, которые приезжают сюда [в Польшу], пытаются устроиться на любую работу с самого начала, но, в принципе, их цель — остаться в Польше или переехать еще дальше в Европу, если удастся оформить все документы, связанные, например, с гражданством или с правом на постоянное пребывание. Эта группа более серьезна в том смысле, что, например, среди них много студентов.
Сейчас в польских вузах очень часто слышно украинский язык. Я смотрю на это абсолютно спокойно, даже с одобрением, так как Польше нужна рабочая сила.
У нас сейчас безработица очень низкая, часть наших граждан эмигрировала на Запад, будучи не довольна условиями зарплаты и труда в Польше, а на их место приезжают украинцы, которые по крайней мере пока не так требовательны к условиям труда.
На этих людей я, скажем так, смотрю с одобрением. Думаю, они нужны Польше, потому что я не разделяю мнение, которое представляют националистические организации и националисты в целом. Они представляют украинцев как угрозу для польского государства в том смысле, что они будут, скажем, тайно организовываться и представлять угрозу для поляков. Это попытка передать кальку из 43-го года, но я не считаю, что это возможно.
Я не вижу никакой угрозы ни для польской экономики, ни для Польши в целом. Единственное, что сейчас меня беспокоит как представителя левых сил, это то, что те, которые приезжают [работать] нелегально, ужасно эксплуатируются поляками. Их часто обманывают, они в ужасных условиях работают. У нас есть украинская трудовая организация «Трудовая Солидарность», которая оформилась в Польше и защищает права украинцев.
С самого начала их [нелегалов] нужно оформить, а потом уже смотреть, как они влияют на польскую экономику. Потому что те, которые здесь временно — не влияют плохо, я бы даже сказал, что это позитивный аспект.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Украинские заробитчане в Польше бьются за зарплату
По вашему мнению, почему же все-таки едут в Польшу трудовые мигранты, что их больше привлекает — соседство наших стран или высокий уровень зарплаты?
На счет высокого уровня зарплат спросите любого поляка и он вам скажет, что у нас очень низкий уровень зарплат. Но, с точки зрения украинца — это высокий уровень зарплаты. Я знаком с несколькими украинцами, которые здесь работают, я ездил с представителем «Трудовой Солидарности» Виталием Махинько и видел, в каких условиях они находятся. Они отказывают себе во многом, я бы даже сказал во всем, и все деньги пересылают в Украину своим семьям. Это повторения ситуации с поляками из 80-х годов, когда мы ездили, прежде всего, в Германию и занимались самыми грязным трудом и получали за это зарплаты, которые по немецким меркам были не очень высокими, а для поляков это были сумасшедшие деньги.
То есть это естественный процесс, который происходит сейчас, правильно?
Да, правильно. Но все-таки есть некое культурное и цивилизационное сходство. Не хочу углубляться здесь в исторические наши моменты, которые очень трудные, но на самом простом бытовом уровне… Язык все-таки похож, и мы христиане. Здесь легче договориться с человеком, чем, скажем, в мусульманской стране.
В связи с трудовой миграцией из Украины в Польшу польское правительство отменило документ о миграционной политике Польши, который был принят в 2012 году. Многие политики, а также представители националистических организаций заявляют, что будет ужесточен контроль в отношении именно украинцев. Как вы можете это прокомментировать?
Это все понятно, но мне интересно, как они хотят изменять? Если к украинцам, тогда вместо украинцев кто? Русские что ли приедут? Белорусы? Пока они тоже не бегут особо. А ожидать, что с Запада кто-то к нам приедет работать на места, где работают сейчас украинцы, очень трудно.
Конечно, контроль нужно ужесточать в том смысле, в котором я вам сказал — должны приезжать люди, которые легально здесь работают, пусть даже кратковременно. Они должны соблюдать польский закон, но и работодатели тоже должны соблюдать закон — платить налоги, которые останутся в Польше. В этом смысле, конечно, нужно какой-то элементарный порядок навести.
Но мы, что закроем границы? Это ни украинцам не поможет, ни нам не поможет, никому не поможет. Украина переживает сейчас очень сложный период и мы не знаем, что будет с Украиной в ближайшее время, вплоть до распада государства. На мой взгляд, государство уже не работает. Мало ли, что там случится. Я, конечно, не желаю вам зла, но, не дай Бог, какой-то общий конфликт, например. Естественно на Польшу хлынет волна миграции, так как это ближайшая страна. И это уже не будут трудовые мигранты, это просто будут беженцы. К этому нужно готовиться. Это будет другая проблема, а пока надо делать так, чтобы все было в рамках закона, навести порядок.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Панщина: украинские заробитчане в Польше
Что будет после введения безвизового режима Украина-ЕС? Не преждевременный ли это для Украины вопрос? В Европе не мало сторонников идеи, что украинцы массово хлынут во все европейские страны. Нужно ли Украине предоставлять безвизовый режим и какие могут быть последствия?
Граница-то и контроль все равно остаются. Есть два аспекта. Если украинцы массово хлынут за работой, они не останутся в Польше потому, что Польша на фоне Западной Европы очень мало может предоставить им каких-то льгот и привилегий. Они поедут в Германию, поедут дальше. Цинично, но пусть об этом заботится Западная Европа, раз они так смело решают. В Польшу же будут приезжать те люди, которые на кратковременный заработок.
Трудности могут быть в том смысле, в каком всегда есть, когда отменяют визы. Когда для поляков отменили визы, мы же поехали сразу на Запад, часть людей работала, а часть съездила как туристы.
Безвизовый режим не дает права на труд, но это не ничего значит, люди будут работать нелегально и это понятно. Немножко можно ожидать повышения уровня преступности… Это обычная вещь, я бы из этого не делал какой-то трагедии.
С визами или без виз в Польше количество украинцев в каком-то внезапном уровне не увеличится. Это не станет вдруг какой-то серьезной проблемой. Да, их будет немножко больше, но они не остановятся в Польше.
Другое дело, если будет, не дай Бог, какое-то ужесточение ситуации в Украине. К беженцам мы абсолютно не готовы и не потому, что Государство Польское не хочет, а потому, что оно технически на это пока слабо подготовлено.
