Этот «Деловой завтрак» в «Российской газете» с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым начался не традиционно — с писем читателей «РГ», в которых они с нечасто встречающимся единодушием признавались в уважении и даже любви к главе внешнеполитического ведомства. «Не смущайте, не смущайте», — улыбнулся Лавров. И мы начали свои расспросы.
— Сергей Викторович, как вы оцениваете перспективу дальнейшего диалога в «Минском формате»? Все слышали об очень тяжелых переговорах, которые состоялись у вас с госсекретарем США Керри. Только никто не знает, о чем вы говорили за закрытыми дверями. Если можно, расскажите о каких-то деталях. Возможно ли участие американской стороны в урегулировании конфликта на Украине? Следует ли после визита Керри ждать действий с обеих сторон в направлении дальнейшей нормализации наших двусторонних с Соединенными Штатами отношений? В понедельник начался визит в Москву заместителя госсекретаря Виктории Нуланд. Каким образом ее приезд связан с вашей встречей с Керри?
И еще один вопрос: в Сочи мы видели Вас за рулем роскошной «Победы». Интересно, откуда эта машина взялась, и какое впечатление она произвела на Керри?
Сергей Лавров: Начну с ответа на последний вопрос. Когда мы прилетели в Сочи для подготовки к визиту Керри, представитель МИДа представил меня одному из сочинских граждан. Его звали Вартан Еремян, он — потомок известных участников Великой Отечественной войны, в Сочи даже улица в их честь названна. Вартан занимается автохозяйством и в качестве одного из направлений своей трудовой деятельности, восстанавливает раритетные машины.
«Победа», о которой идет речь, была в 60-х вручена как подарок одному из ветеранов Великой Отечественной. Он жил в Сочи и был приятелем Вартана Еремяна. Перед смертью тот эту «Победу» завещал Вартану и сказал: поскольку ты умеешь хорошо содержать машины, хочу, чтобы она была твоей, чтобы служила как можно дольше всем тем, кто помнит, что такое «Победа» и что она для нас значит. Когда Вартан рассказал мне эту историю, он спросил, могли бы вы на ней подъехать к месту Вечного огня, к мемориалу в память о погибших сочинцах, о тех, кто скончался в городских госпиталях, куда привозили много раненых с фронта? Я счел это вполне органичным, особенно учитывая, что начинался визит Джона Керри с возложения венков к этому монументу.
Я подъехал к мемориалу на «Победе» и ждал его. Керри приехал в своем кортеже, мы провели церемонию. Госсекретарь был очень тронут этой церемонией, во время которой несколько десятков, может быть, даже пара сотен молодых людей держали свечи. Я спросил Керри, не хочет ли он к месту переговоров проехать со мной на «Победе»? Он ответил: я бы с радостью, но у нас есть определенный порядок, есть служба безопасности, и такие шаги с ней нужно согласовывать. Вот, собственно говоря, и все.
— Уже интересно и трогательно.
Сергей Лавров: Это что касается «Победы». Относительно Украины — мы разговаривали с Керри не только об Украине, но об Украине мы говорили большую часть времени. А потом эта тема заняла много места в беседе, которая состоялась у Керри, когда его принял президент Владимир Путин.
Смысл того, о чем мы беседовали, заключался в поиске общих знаменателей. Скажу сразу, что это удалось сделать быстро, потому что и Россия, и Соединенные Штаты поддерживают полное всестороннее выполнение Минских договоренностей.
Но, как водится, дьявол кроется в деталях. В конкретных положениях Минского документа от 12 февраля, конкретных задачах, которые стоят перед рабочими группами, созданными в Минске 6 мая. И здесь понимание конкретных задач разнилось. Мы, потратив так много времени 12 февраля в Минске на уровне первых лиц четырех государств, исходили из необходимости строгого соблюдения той последовательности, которая зафиксирована в Минском комплексе мер по выполнению задач урегулирования. В общем, не только последовательности, но и содержания соответствующих договоренностей. У американцев несколько иное толкование принятых документов, хотя, на наш взгляд, в них черным по белому написаны правильные вещи, согласованные с президентом Украины Петром Порошенко, согласованные с его представителями в контактной группе. И спорить, собственно говоря, не о чем.
Например, там записано, что местные выборы должны состояться на контролируемых ополчением территориях Донецкой и Луганской областей на основе украинского закона и по согласованию с представителями этих двух самопровозглашенных республик. Американцы говорят: существует закон Украины, поэтому нужно проводить выборы на основании этого закона.
Но вводя закон об особом статусе этих территорий весной, украинская сторона исказила его содержание и внесла поправки, которые, по сути дела, означали, что по статусу эти территории являются оккупированными. А представители Луганска и Донецка являются непонятно чьими представителями на оккупированных территориях и что выборы там состоятся, лишь когда эти территории полностью перейдут под контроль Киева. Это абсолютно искаженное, извращенное, я бы сказал, толкование, прямо противоположное тому, что первоначально было записано. Поэтому мы, используя деятельность, которая сейчас начинается в рабочих групп или подгруппах, как их еще называют, будем добиваться, чтобы в каждой из этих групп — экономической, политической, гуманитарной, по вопросам безопасности — участники от каждой стороны брали соответствующий раздел Минского документа и выполняли его.
Да, это потребует изменений в нынешней позиции киевской власти, которая, заявив о полной приверженности Минску, по сути, отказывается от ключевого принципа, заложенного в принятом там комплексе мер, а именно от прямого диалога с Луганском и Донецком.
Этот прямой диалог является ключом к решению и вопросов особого статуса на временной основе, и вопросов проведения выборов в муниципальные органы на этих территориях, и в вопросах конституционной реформы, в рамках которой позиции Донецка и Луганска должны быть полностью учтены. Там все это записано. Очень трудно вести диалог с людьми, которые на словах говорят — да, мы с вами согласны, все нужно выполнять! Но выполнять должны вы. Вы должны заставить руководство ДНР и ЛНР сдаться, отказаться от того, что их избрал народ. И вы должны обеспечить, чтобы киевские власти восстановили полный контроль на границе этих территорий до того, как все остальное будет сделано.
А в Минских соглашениях сказано, что контроль на всем протяжении украинско-российской границе в той ее части, которую сейчас контролирует ополчение, будет установлен, когда все перечисленные мной шаги — временный особый статус, местные выборы, снятие экономической блокады, между прочим, и проведение конституционной реформы — когда все это будет выполнено. И здесь нет аргументов у наших партнеров, хотя, повторю, на словах они выступают за выполнение Минских договоренностей. А на деле пытаются все переиначить.
Я очень рассчитываю, что то, о чем мы договорились, а договорились мы, как я сказал на пресс-конференции по итогам приема Джона Керри президентом России, о необходимости воздействовать на обе стороны. Потому что и от Луганска и Донецка есть, что потребовать в части более тщательного соблюдения режима прекращения огня, хотя основные провоцирующие действия предпринимаются украинскими властями.
Мы договорились, что США будут использовать свой вес, свое влияние на киевские власти, чтобы убеждать их выполнять Минские договоренности. Но учитывая то, что я сказал о попытках извращенно толковать эти Минские договоренности, процесс будет нелегким. А мы со своей стороны продолжим работать с представителями провозглашенных республик — Донецкой и Луганской.
— Визит Нуланд, конечно же, осуществляется в развитие встреч в Сочи 12 мая?
Сергей Лавров: Мои коллеги, прежде всего, Григорий Карасин, который курирует украинское направление, будет с ней вести речь ровно о том, чтобы Вашингтон воздействовал на Киев и, во-первых, не допускал каких-либо срывов в силовые сценарии, и, во-вторых, добивался начала политического процесса через прямой диалог с Донецком и Луганском.
— Российско-американские отношения сегодня и завтра — шел ли об этом разговор?
Сергей Лавров: Состоявшийся визит Керри, по-моему, уже достаточно проанализирован в СМИ, в том числе, «Российской газетой». Конечно, это означает, прежде всего, то, что попытки изолировать Россию не получаются. Вопросы, которые Керри ставил в Сочи, а это не только Украина, это и Сирия, и Йемен, и многое другое, сам набор этих вопросов говорит о том, что без России очень трудно их решать. Так что я признателен своему коллеге, считаю, что, приехав, он поступил весьма ответственно. Мы честно и откровенно обсуждали все региональные конфликты.
Конечно, мы говорили и о российско-американских отношениях. У нас абсолютно честная позиция: все, о чем мы с американцами договаривались, мы готовы выполнять, в том числе, и то, что касается функционирования механизмов двустороннего взаимодействия. Существовала президентская комиссия, в которой были созданы 21 рабочая группа. Все они занимались очень актуальным направлениям либо экономического, либо гуманитарного сотрудничества, либо взаимодействия в сфере международной безопасности.
Ясно, что когда две такие страны, как США и Россия вдруг прекращают общаться по всем этим вопросам, их решения объективно наталкиваются на все новые и новые проблемы. Мы почувствовали со стороны наших партнеров заинтересованность в наращивании сотрудничества, вернее, в возобновлении сотрудничества по борьбе с терроризмом, с организованной преступностью, по борьбе с угрозами распространения оружия массового уничтожения в различных его видах.
Надеюсь, что наши американские партнеры после того как проанализируют результаты переговоров с Керри, сделают шаги по возобновлению взаимодействия. Мы к этому готовы. Но прерывали связи не мы. Те, кто это сделал, должны свою позицию пересмотреть.
— Большинство шестисторонних переговоров по ядерной программе Ирана проходят, естественно, за закрытыми дверями. Их содержание зачастую остается тайной. Но на переговорах в Лозанне произошел дипломатический прорыв, благодаря которому появилась возможность урегулировать ситуацию вокруг иранских атомных проектов. Могли вы объяснить, благодаря чему удалось достигнуть невиданного прежде прогресса?
Сергей Лавров: Иранская ядерная программа обсуждалась особенно интенсивно последние года полтора. Сдвиги налицо. Качественные сдвиги. Все стороны нацелены на достижение договоренности.
Определенным прорывом стала встреча в Лозанне, где была согласована политическая рамка будущих договоренностей, определяющая все ключевые части пакета. И сейчас эксперты работают над конкретизацией этих договоренностей уже в правовых и технических формулировках. Это стало возможным благодаря тому, что участники процесса и со стороны наших западных партнеров, и со стороны Ирана поняли, что дальнейшее продолжение бессмысленного «перетягивания канатов» не отвечает их интересам. И мне, честно говоря, приятно, что российские участники этого процесса предложили сначала формулу, которая позволила всем объединиться и концептуально согласовать парадигму дальнейшей работы. Это формула называется поэтапность и взаимность, когда каждый шаг одной из сторон сопровождается встречным шагом другой стороны. И, в общем-то, этот принцип сработал.
И второе, что наши эксперты, прежде всего, заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков, активно предлагали и смогли на основе наших идей консолидировать процесс переговоров. Это специфические предложения, касающиеся и того, как быть с обогащением урана в Иране, после того как проблема ядерной программы будет урегулирована. Это касается и целого ряда других технических решений, в том числе связанных с необходимостью обеспечить баланс интересов с точки зрения снятия рисков распространения ядерных технологий.
В нынешней работе мы особое внимание уделяем тому, чтобы те решения, которые будут в итоге выработаны, не создавали каких-либо прецедентов для деятельности МАГАТЭ, для системы гарантий, которые МАГАТЭ на универсальной основе предоставляет всем своим участникам. И не создавали каких-либо прецедентов для методов обеспечения режима нераспространения, и обеспечения режима экспортного контроля. Потому что от всех этих договоренностей зависит возможность Ирана развивать легитимные экономические связи с зарубежными странами. И здесь очень важно не создавать каких-либо искусственных препятствий, не пытаться использовать этот процесс для создания каких-то предлогов для недобросовестной конкуренции.
Поэтому мы рассчитываем, что тот ориентировочный, желательный срок, который был обозначен «шестеркой» и Ираном, а именно 30 июня, вполне может быть выдержан, и достигнутая ранее договоренность «шестерки» с Ираном будет согласована. Это потребует последующей работы в Совете безопасности ООН, поскольку уже есть согласие одобрить эту договоренность соответствующей резолюцией Совета безопасности, и предусмотреть в ней, конечно же, сразу весь комплекс шагов, которые эту договоренность составляют. Этот шаг включает, безусловно, и снятие санкций. Мы выступаем за то, чтобы все санкции, которые ввел Совет безопасности, были сняты быстро, особенно те санкции, которые вводились вне связи с необходимостью воздействовать на Иран, с тем, чтобы убедить его выполнять правила МАГАТЭ. Есть санкции, которые вводились за рамками этой задачи. Так что здесь у меня, я бы сказал, такой осторожный оптимизм.
— Решение России поставить ракетный комплекс С-300 Ирану насторожило многих, причем не только Израиль и США, но и ряд других стран
Сергей Лавров: С-300 никогда не были запрещены к поставкам в Иран — ни Советом безопасности ООН, ни даже односторонними санкциями со стороны американцев и европейцев. Приостановка этого контракта Россией была инициирована собственно нами в ответ на пожелание наших западных партнеров, которые говорили, что этот шаг будет работать в пользу того, чтобы Иран занял более конструктивную позицию на переговорах. Мы прислушались к этому аргументу и объяснили ситуацию нашим иранским партнерам. Но с тех пор прошло уже достаточно времени, и тот принципиальный, качественный сдвиг в позитивную сторону, в общем-то, прорывные договоренности, которые были достигнуты в Лозанне, на наш взгляд заслуживают того, чтобы мы поощрили Иран к дальнейшему сотрудничеству.
Но теперь уже не методом приостановки выполнения контракта на поставку С-300, а наоборот, методом снятия наших односторонних собственных ограничительных мер. И методом перехода к выполнению этого контракта. Отмечу, что еще та договоренность с Ираном, которая была достигнута «шестеркой» осенью 2013 года, и которая называлась промежуточной, была вся выполнена в течение года. Иран пошел на те шаги, которые были записаны, и которые он должен был осуществить. В ответ западные страны, прежде всего Соединенные Штаты, ослабляли действие своих односторонних санкций. Раз уж американцы поощряют Иран за конструктивное участие в переговорах путем снижения своих односторонних ограничений, то почему же Россия в политическом принципиальном плане должна поступать иначе? Мы были убеждены, что это сделать необходимо.
С точки зрения безопасности региона, эти системы С-300 не несут угрозы кому бы-то ни было. Они не создают никому проблем, если конечно кто-то не захочет бомбить Иран. А то, что подобные эксцессы возможны, мы наблюдали совсем недавно, в том числе в Йемене. Поэтому оборонительные системы, которые предотвращают риски и снижают искушение прибегать к военным ударам, вписываются в нашу позицию, которая уже многие годы заключается в продвижении идеи создания системы региональной безопасности в районе Персидского залива, с участием всех арабских стран и с участием Ирана.
Страны, которые потенциально должны по нашему убеждению начать сотрудничать, к этому расположены пока по-разному. Есть среди арабских стран Персидского залива те, кто готов это обсуждать. Некоторые другие считают, что сначала нужно убедиться, что Иран не вынашивает агрессивных замыслов. Но Иран ни на кого не нападал за многие десятилетия. На Иран нападали, Ирак, в том числе при Саддаме Хусейне, с использованием химического оружия.
Поэтому здесь, конечно, нужно брать в расчет весь комплекс исторических ощущений государств, которые не могут не заботиться о своей безопасности.
Я абсолютно не согласен с теми, кто говорит, что поставка С-300 была политической ошибкой. Приведу цитату из такого источника как президент Соединенных Штатов Барак Обама. Когда у него спросили, вскоре после объявления нами решения возобновить исполнение контракта по поставке С-300, не волнует ли это Соединенные Штаты, он сказал примерно следующее: совсем не волнует. Обама сказал, что даже удивился, что русские пять лет тянули с возобновлением этой процедуры. Реакция в мире, которая последовала после нашего решения возобновить исполнение контракта с Ираном, не была какой-то алармистской. По большому счету она была взвешенной, объективной, и отражала понимание солидными аналитиками оправданности и неизбежности даже этого шага.
— Возможно ли вступление Ирана в Шанхайскую организацию сотрудничества на саммите организации в Уфе?
Сергей Лавров: Иран подал заявку в ШОС. Сделал он это достаточно давно. Учитывая, что критерий членства в ШОС предусматривает положение, в соответствии с которым кандидат не должен находиться под санкциями Совета безопасности ООН, эта заявка пока формально не была рассмотрена. Но как только будет зафиксирована договоренность по иранской ядерной программе, каких-либо препятствий для вступления Ирана в ШОС не останется.
В сложившихся обстоятельствах Россия выступает за то, чтобы на Уфимском саммите Шанхайской организации сотрудничества, где будет официально открыт процесс присоединения к ШОС Индии и Пакистана, принять решение, которое будет подчеркивать нашу готовность продвигать и членство Ирана в организации по мере прогресса в урегулировании иранской ядерной программы. И соответственно устранения оснований для сохранения санкций Совбеза. Сейчас еще рано говорить, потому за почти два месяца, оставшиеся до саммита ШОС, может произойти немало событий, но у меня есть все основания полагать, что прогресс будет достаточным для того, чтобы в Уфе главы государств получили предложение от министров, которые этот саммит готовят, принять политическое решение. Оно будет указывать ясную перспективу членства в организации и для Ирана.
— В Москве на праздновании 70-летия Победы 8-10 мая гостило много иностранных делегаций. Президент России провел немало переговоров, в большинстве из них вы принимали участие. Не могли вы поделиться хотя бы некоторыми несекретными подробностями?
Сергей Лавров: По большому счету больших секретов здесь нет. В том, что касается официального визита Председателя КНР Си Цзиньпина, который состоялся 8 мая, большая часть дня была посвящена мероприятиям в рамках этого официального визита, то есть он весь был, по-моему, как на ладони. И достигнутые в ходе визита договоренности были открытыми, нам нечего здесь скрывать, мы ни против кого не интригуем. Отмечу совместное заявление о дальнейшем углублении нашего стратегического партнерства с Китаем. Отмечу, конечно же, важное совместное заявление, подписанное президентом Путиным и председателем Си Цзиньпином о сопряжении евразийской экономической интеграции и китайского плана-проекта экономического пояса Шелкового пути. Отмечу и очень важное межправительственное соглашение между Россией и Китаем о сотрудничестве в сфере международной информационной безопасности.
Эта тема, которую мы и китайцы, наши партнеры по Шанхайской организации сотрудничества, по ОДКБ и БРИКС активно продвигаем в рамках Организации Объединенных наций, добиваясь того, чтобы достижения в сфере информационных и коммуникационных технологий, которые были достигнуты за последние десятилетия, не использовались во вред той или иной стране. И, чтобы не было злоупотреблений со стороны тех, кто контролирует различные сегменты Интернета, чтобы государства были равноправными и в этой сфере деятельности человека, так, как Устав ООН и предписывает. Равноправие там неограниченно только какими-то областями жизнедеятельности. Оно продекларировано, закреплено в международном праве как основополагающий принцип.
Помимо российско-китайского саммита состоялись встречи нашего президента с руководителями Индии, Южноафриканской республики. С ними, как и с председателем КНР, мы говорили об укреплении БРИКС, в том числе в контексте подготовки к саммиту БРИКС, который состоится встык с саммитом Шанхайской организации сотрудничества в Уфе в первой декаде июля. Состоялась и неформальная встреча лидеров стран СНГ. Те, кто приехал в Москву, обсудили и весь комплекс нашей совместной работы в связи с празднованием 70-летия Победы, в связи с проведением в нынешнем году Года ветеранов в Содружестве независимых государств. Обсуждались и конкретные направления интеграционных процессов на пространстве Содружества. Ну, и впервые после начала функционирования Евразийского экономического союза состоялось заседание Высшего евразийского экономического совета, на котором окончательно оформилось членство пятого участника этого объединения — Киргизии. Теперь наряду с Россией, Казахстаном, Белоруссией и Арменией полноценным членом Евразийского экономического союза является еще и Киргизия.
Мы оценили приезд в Россию канцлера Германии Ангелы Меркель, ее желание отдать дань памяти советскому народу, всем тем, кто погиб в годы Второй мировой войны. У нее состоялась, естественно, встреча с президентом Путиным. В основном обсуждали Украину в том ключе, о котором я ранее упомянул. Здесь у нас с Германией тоже есть понимание необходимости добросовестного выполнения Минских договоренностей.
Канцлер Меркель, как непосредственная участница согласования документа от 12 февраля в Минске, прекрасно знает, какие договоренности там были заложены, понимает контрпродуктивность попыток искаженно трактовать содержание этого документа. И обсуждали, конечно же, наш президент и канцлер Германии вопросы, характеризующие нынешнее состояние отношений между Россией и Европейским Союзом. Кстати, я сегодня (в понедельник) продолжу этот разговор с верховным представителем ЕС по иностранным делам Федерикой Могерини в Брюсселе, куда мы собираемся для участия в завтрашнем заседании комитета министров Совета Европы.
