14 октября Избирательная комиссия Нидерландов должна вынести вердикт по поводу верификации подписей избирателей и, в случае положительного заключения, назвать дату второго в истории страны референдума. Как сообщала «Украина.Ру», сотни тысяч голландцев поставили под сомнение ратификацию Соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. Теперь «антиукраинский» референдум должен быть проведен в течение ближайших шести месяцев.
Постоянный автор «Украина.Ру» Владимир Корнилов встретился с одним из инициаторов и организаторов данного референдума Тьери Боде. 32-летний Боде уже неплохо известен в Голландии. Доктор наук, общественный активист, автор нескольких книг, постоянный участник политических дискуссий на местных телеканалах, он не так давно создал и возглавил организацию «Форум за Демократию». Именно эта структура стала одной из авторов идеи референдума по Соглашению с Украиной, возмутившись тем фактом, что голландские политики даже не посчитали нужным посоветоваться со своими избирателями по поводу этого более чем спорного документа. Судя по нижеприведенному интервью, евроскептики Нидерландов не намерены останавливаться только на организации «антиукраинского» референдума.
— Итак, господин Боде, почему Украина? Почему ЕС? Почему вы выбрали для голландского референдума такой, не столь значимый для рядовых голландцев документ как Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС?
— Это началось два с половиной года тому назад. Тогда я создал группу, которую назвал «Гражданский форум». Она требовала прекратить дальнейшее расширение Евросоюза или полномочий ЕС без референдума. И мы собрали более 60 тыс. подписей, это позволило мне тогда выступить с трибуны парламента, что было уникальным событием для общественной организации в истории Нидерландов.
Основная моя идея сводилась к тому, чтобы предостеречь депутатов от передачи все большей и большей власти в Брюссель, в Евросоюз. Единственный случай, когда народу Нидерландов было позволено напрямую высказаться по данному вопросу, имел место в 2005 г., когда мы провели референдум по отношению к Конституции ЕС. Почти две трети населения тогда сказали «нет». Это вызвало значительный энтузиазм среди евроскептиков. Однако мы получили энтузиазм, а политики все равно продолжали расширять полномочия ЕС.
Евросоюз становился все более недемократичным, постоянно росла иммиграция, экономическая ситуация постоянно ухудшалась в связи с кризисом в зоне евро, и к тому же ЕС постоянно проводил политику расширения на восток, что мы считаем неблагоразумным.
Поэтому, когда я выступал в парламенте, я отстаивал идею референдума по поводу вопросов дальнейшего расширения полномочий Европейского союза. Тогдашний министр иностранных дел Франс Тиммерманс (сейчас он еврокомиссар) сказал, что нам не дадут провести референдум. Но пообещал: «Парламент примет закон, который даст вам возможность организовать подобный референдум, если вы соберете 300 тыс. подписей под эту инициативу. Это много, но если вы действительно захотите, вы сделаете это».
Мы на это сказали: «ОК. Если это такая игра, в которой нам предлагают поучаствовать, мы сделаем это». В итоге данный закон был принят и вступил в действие 1 июня этого года. А спустя ровно месяц, 1 июля, парламентом было ратифицировано Соглашение об ассоциации с Украиной. Поэтому мы решили: это именно тот случай, который мы должны использовать как «тестовый кейс».
— То есть можно сказать, что это было случайностью? То есть просто так совпало, что Соглашение с Украиной было принято сразу после принятия закона, и вы решили воспользоваться этим совпадением?
— В какой-то степени можно сказать, что это случайность. В том смысле, что это стало первым решением такого рода. Но это не стало случайностью в общем контексте политики Евросоюза, заключающейся в постоянном расширении. Кроме того, мне кажется, у нас есть серьезные основания для сомнений по поводу этого Соглашения. И как видите, наш успех (в сборе подписей под идею о референдуме — авт.) демонстрирует, что большой процент населения Нидерландов согласен с нами.
— Знаете ли, я имел в свое время опыт организации и референдумов, и опросов, и сборов подписей, и предвыборных кампаний у себя в стране. Как мне кажется, тот факт, что вы смогли собрать такое количество подписей за столь короткий срок без поддержки мейнстримовых СМИ, — это настоящее чудо в технологическом смысле. Как вы думаете, этому невероятному успеху помог кризис беженцев в ЕС, также случайно совпавший с вашей кампанией по сбору подписей? Я обратил внимание на то, что резкий скачок в сборе подписей произошел именно сразу после того, как начался резкий приток беженцев в Европу.
— Это усилило евроскептицизм. И это в некотором роде помогло нам. Но дело не только в кризисе беженцев. Мы сейчас переживаем уникальный момент, когда мы наконец-то можем напрямую достичь широкие слои населения страны. Да, наша инициатива была в основном проигнорирована основными СМИ, которые пытались свести все к маргинальной идее. Я начал публиковать колонки в разделах «Мнение», нам удалось разместить платную рекламу на целую полосу в газетах, я и мои коллеги смогли выступить в ряде телепрограмм.
И затем мы достигли некоего переломного момента в привлечении аудитории. То есть кризис беженцев, конечно, способствовал развитию нашей кампании. Но это не единственная причина успеха.
— Я правильно понимаю, теперь мы ждем проверки подписей со стороны официальных органов, а затем власти должны назначить и провести референдум в течение полугода? Верно?
— Абсолютно верно. Избирательная комиссия должна завершить работу до 14 октября и в этот день официально подтвердить подписи. Затем должна быть назначена комиссия по референдуму, которая будет состоять из 5 человек. Они будут ответственны за координацию дальнейших организационных шагов, необходимых для его проведения, а также за распределение средств, выделяемых государством, между группами, ведущими кампанию «за» и «против».
Лично я планирую сосредоточиться на организации трех мероприятий. Во-первых, я намерен организовать поездку на Украину. Как мне кажется, голландцам катастрофически не хватает информации по поводу ситуации на Украине.
Во-вторых, я намерен издать книгу, в которой несколько авторов объяснили бы все последствия имплементации Соглашения о евроассоциации, проанализировали бы историю данных документов и заодно сравнили бы содержание Соглашения Украина-ЕС с подобными соглашениями, заключенными с другими странами. Мы, к примеру, имеем подобные соглашения с Чили, Израилем, Египтом. Однако эти документы имеют одно и то же название, но их содержание совершенно различно. Очень важно разъяснить это людям.
И в-третьих, я намерен организовать международную конференцию здесь для того, чтобы с авторитетными спикерами широко обсудить два вопроса: как нам выстраивать отношения с Россией и как мы должны оценивать ситуацию на Украине. Кроме того, я хочу провести более широкую дискуссию о Европейском проекте и практику его постоянной экспансии, не только территориальной, но и расширение полномочий, власти, законов ЕС.
— То есть я правильно вас понимаю: как вы сказали, это лишь «тестовый кейс», а затем вы приметесь организовывать референдум о членстве Нидерландов в ЕС?
— Вы знаете, я хотел бы провести референдум о выходе моей страны из Евросоюза по примеру Британии. Но, к сожалению, это пока не вписывается в голландский закон о референдуме. Мы можем выносить на всеобщий опрос лишь то решение, которое принято после принятия соответствующего закона. Возможности выбора предмета национального референдума очень ограничены. И это печально.
Я выступаю за демонтаж Евросоюза, за возврат национальной валюты вместо евро, за возврат национальных границ. Я сторонник зоны свободной торговли, но не общего рынка и таможенного союза, каковые мы сейчас имеем в ЕС. Лично я надеюсь, что это станет предметом отдельной, более широкой кампании против Европейского союза.
К примеру, я организовал инициативную группу Peuro, которая уже собрала 50 тысяч подписей, обеспечив мне право снова выступить в парламенте. Мы требуем инициировать парламентское расследование по поводу решения включить Нидерланды в зону евро. В таком случае парламентская комиссия сможет заслушать бывшего премьер-министра по поводу того, что на самом деле двигало им при принятии подобного решения, учитывались ли все финансовые риски при этом и т.д. То есть для меня это — часть гораздо более широкой кампании в поддержку демократии и против Европейского проекта.
— Надеетесь ли вы на поддержку ваших инициатив и, в частности, организованного вами референдума со стороны основных политических партий?
— Мы уже получили поддержку от четырех партий, которые поддержали референдум и скептически относятся к Соглашению с Украиной. Это — Социалистическая партия, патриотическая Партия за свободу, Партия защиты животных (как это ни странно может звучать для международных медиа) и Партия пожилых людей «50Plus».
— Будет ли государство финансировать данную кампанию, как это делается в Британии по поводу предстоящего референдума о выходе из ЕС?
— Государство должно будет выделить, насколько мне известно, 4 млн евро на всю кампанию — по 2 млн на кампанию «за» и «против». И каждая из организаций, участвующих в агитации, будет иметь право на то, чтобы претендовать на часть этого фонда. Но мы, в первую очередь, рассчитываем на частные взносы. Наш форум полностью содержится на средства, поступающие от частных лиц. В основном это небольшие суммы в районе 5-10 евро, поступающие от обычных, рядовых голландцев. Иногда мы получали взносы в размере нескольких сотен евро от частных бизнесменов, владельцев магазинов и другого малого бизнеса. Но бывали и взносы в размере тысяч евро от более богатых людей. То есть мы опираемся на широкий и разнообразный спектр населения…
— Вы надеетесь на то, что в ходе предстоящей кампании будут организованы телевизионные дебаты по поводу Соглашения Украина-ЕС?
— О, да, очень надеюсь! Я также надеюсь на то, что начатая нами дискуссия вдохновит голландских журналистов на более качественные материалы. Мне кажется, у нас очень ограниченное освещение событий, происходящих на Украине и в России. А отсюда — недостаток понимания действий России. И это действительно позор! Ты не можешь понять, что происходит, если не попытаешься разобраться в мотивах действий России. Можно с ней не соглашаться, но, как минимум, попробуй понять эти мотивы!
— И последний вопрос. Допустим, вы выиграли этот референдум — и что дальше? Ведь я правильно понимаю, он не является обязательным для исполнения?
— Да, это так. Кроме того, строго говоря, ратификация Соглашения о евроассоциации Голландией не является обязательной для того, чтобы имплементировать в жизнь львиную часть данного документа. То есть наш референдум может быть полностью проигнорирован.
Но я верю, что наша кампания даст старт более широким дебатам по поводу будущего ЕС. Если люди проголосуют «нет», это создаст значительный эффект, это выбьет почву из-под ног сторонников ЕС. Благодаря этому всем станет понятно, что весь Европейский проект направлен против демократических ценностей, против национального самоопределения, против общественного мнения. Это должно стать важнейшей победой идеи национального государства и национальной демократии.
