- Луис, давайте поговорим о предстоящих парламентских выборах, первый тур которых состоится 12 июня. Вы сторонник партии «Непокорённая Франция», которая стала самой успешной левой политической партией на президентских  выборах во Франции…

— Да. Некоторые называют её «крайне левой», но я считаю, что она находится в центре — в том смысле, что она «зрит в корень», в центр, проблем всего населения Франции. Эта партия заняла третье место на президентских выборах в апреле, за неё проголосовали 7 миллионов французских избирателей, 22% участвовавших в выборах. Но на парламентских выборах, которые некоторые называют «третьим туром президентских выборов», у неё гораздо большие шансы.

Луис Касадо: кто он
Луис Касадо: кто он
© предоставлено Луисом Кассадо

- Чем это объясняется?

— Есть любопытные опросы, согласно которым абсолютное большинство французов — сторонников различных партий — хотят, чтобы парламентское большинство страны принадлежало не партии «Возрождение» президента Эмманюэля Макрона. И у коалиции, возглавляемой «Непокорённой Францией», есть возможность стать этим большинством. 

- Согласно опросам, такая возможность маловероятна…

— Перед президентскими выборами были опросы, которые давали «Непокорённой Франции» 5% голосов избирателей, а она набрала 22%.

- Если такая победа случится, сможет ли она повлиять на внешнюю политику Франции?

— Без сомнения. У лидера «Непокорённой Франции» Жана-Люка Меланшона очень чёткие и ясные предложения по этому поводу. Он ясно сказал, что собирается вывести Францию из военной организации НАТО.  И если это произойдёт, то мы перестанем быть протекторатом и вновь станем независимой страной.

- Что вы имеете в виду под «протекторатом»?

— Пока мы остаёмся в НАТО, французские генералы получают команды от НАТО, а НАТО — не французская организация, и возглавляет её американский генерал. Естественно, он будет управлять ей в соответствии с интересами США, и поэтому незачем Франции быть членом этой организации.

Кстати, так же считал и генерал Шарль де Голль. У него было отличное, долгосрочное понимание этого вопроса. Он выступал за то, чтобы Франция была независима и защищала бы свои интересы путём дипломатических переговоров со всеми. В частности, определяя политику ядерной обороны Франции, де Голль использовал выражение «défense tout azimuts», оборона по всем направлениям. Это означает, что ядерный потенциал страны направлен против всех, кто потенциально может нанести ей ущерб, включая и американцев.

Быть как Зеленский. Украинский синдром Эммануэля Макрона
Быть как Зеленский. Украинский синдром Эммануэля Макрона

Такая концепция де Голля вызвала в своё время в стране бурную реакцию и ожесточённые споры. Его спрашивали — «Как? Против американцев, которые высадились в Нормандии?».

А де Голль отвечал, что американцы там высадились не для того, чтобы освободить Францию, а чтобы её оккупировать. Он потребовал от американцев полностью вывести свои войска из Франции, потому что они навязывали ему многие решения, которые он не хотел принимать, так как они шли вразрез с интересами Франции.

Поэтому он и сказал: «Здесь я распоряжаюсь, уходите отсюда». И американцы ушли.

И сегодня мы хотим того же самого, то есть продолжить такую политику, при которой Франция была независимой. Нашей стране абсолютно нечего делать в НАТО, она от этого ничего не выиграет, а проиграть может очень много.

Это касается даже нашей военной промышленности. Кто является её главным врагом? Американские производители вооружений.

- Потому что они конкуренты…

—  Дело не только в конкуренции. Они строят заговоры против французов. Вспомните этот случай, когда Франция продала определённое количество подлодок Австралии. В результате козней американцев этот договор отправился в мусор, и они навязали своё собственное решение!

И каждый раз, когда Франция пытается продать свои боевые самолёты Швейцарии, или странам севера Европы, или любой другой стране, её основной соперник — США. Бывает даже так, что их вооружения хуже французских, но при их покупке не рассматривается тема их качества, предоставляемых возможностей или соответствия реальным потребностям.

Война под прикрытием мира: зачем США, Великобритания и Австралия объединились в AUKUS
Война под прикрытием мира: зачем США, Великобритания и Австралия объединились в AUKUS
© AP, Andrew Harnik

Нет, речь идёт о всемирной военной гегемонии, и США совершенно не готовы допустить, чтобы кто-либо ещё (включая Францию, и тем более Германию) имел бы возможность в определённый момент самостоятельно защититься.

Почему они хотят расширить НАТО? Какие аргументы у тех, кто говорит «я хотел бы вступить в НАТО»?

«Пусть меня защищают!»

Таким образом, они практически объявляют о своей неспособности защититься самостоятельно.

Вспомним, что говорил Дональд Трамп: «Мы вас защищаем, мы тратим на это деньги, так чего же вы хотите? Противоречить нам?»

Таким образом, если тебя защищает НАТО, ты становишься колонией. И это не только я говорю, это сказал Трамп.

Тема выхода из НАТО тесно связана с темой возможной европейской оборонной интеграции. Каждый раз, когда в Европе пытались создать оборонный блок, кто этому препятствовал, используя своё влияние? Страна, которая даже не расположена в Европе и не является членом ЕС.

Поэтому у Европы нет собственного голоса в области оборонной политики, а значит, нет собственного голоса в области дипломатии. Когда сюда (в Москву — ред.) приезжает какой-нибудь глава страны ЕС, он не может рта открыть, если за две минуты до этого не позвонит [Джо] Байдену!

Канцлер Австрии назвал разговор с Путиным «открытым и жестким»
Канцлер Австрии назвал разговор с Путиным «открытым и жестким»
© AFP, Natalia KOLESNIKOVA

Что он может предложить, не звоня Байдену? У него нет должной для главы государства власти, ни в области обороны, ни в области дипломатии.

Зачем они сюда приезжают? Это просто цирк…

- То есть, можно сказать, что главы европейских государств, на поверку, почти так же «независимы», как и президент Украны Владимир Зеленский?

— Да, мне больно об этом говорить, но такова реальность. Все согласились находиться под американским «зонтиком», и в результате потеряли независимость.
Ни одна европейская страна не имеет права контролировать то, что происходит на американских военных базах в Европе. Много лет назад в Испании разбился американский бомбардировщик с водородными бомбами на борту, и испанцы только тогда узнали, что над их территорией летают самолёты с ядерным оружием.

Поэтому мы, французы, понимающие, что означает слово «независимость», хотим изменить такое положение. Мы хотим, чтобы Франция ни от кого не зависела, сама определяла условия своей безопасности, сама вела переговоры и сама договаривалась.

Совершенно неприемлемой является ситуация, когда за тебя договаривается Вашингтон. Чего стоят договорённости с США? Они постоянно их нарушают. Кто вышел из договора о ракетах средней и меньшей дальности? Из Договора по открытому небу? Кто вышел из Юнеско?

В МИД РФ сожалеют о решении США выйти из ЮНЕСКО
В МИД РФ сожалеют о решении США выйти из ЮНЕСКО
© РИА Новости, Владимир Песня / Перейти в фотобанк

Из Парижского соглашения по климату? Так чего же стоит слово США, если они постоянно выходят из подписанных ими же соглашений? 

Поэтому так важна подлинная независимость Франции, и, в идеале, также и независимость ЕС, если эта организация вообще выживет.

- Почему у вас такие сомнения по поводу ЕС?

— Потому что это экономическое и политическое объединение государств, которое должно принимать во внимание общие интересы, но реальность совершенно другая. Например, в области здравоохранения, каждая страна установила собственные правила вакцинации против COVID-19 и собственные правила въезда для привитых той или иной вакциной.

Борьба с COVID-19: Обязательная вакцинация в РФ и Великобритании, в Евросоюзе привили треть населения
Борьба с COVID-19: Обязательная вакцинация в РФ и Великобритании, в Евросоюзе привили треть населения

Другой пример — полное отсутствие координации в области налоговой политики.

Каждая страна берёт такие налоги, которые сама определяет. И среди этих стран есть «офшоры» — например, Ирландия и Нидерланды — что вредит интересам других стран ЕС.

Таким образом, в области налоговой политики внутри ЕС происходит междоусобная «война», и невольно начинаешь задавать вопрос — что же это за союз такой, где все друг с другом грызутся?

В области образования в странах ЕС тоже нет единства. Нет единой политики социальной защиты, нет единой политики санитарной защиты. А что есть? Только общий рынок. Есть военная стандартизация, но это только потому, что её навязывают США в рамках НАТО.

Так что же мы построили? Мы открыли двери для больших международных корпораций, которые могут легко зайти на наш общий рынок, потому что мы (ЕС) — коммерческая структура, которая должна подчиняться тому, что говорит Брюссель (в этом городе расположена штаб-квартира ЕС — ред.); а в Брюсселе сидит группа господ, которых в нашем мире свободы и демократии никто не выбирал.

Когда Польша вступила в ЕС, ей сразу же выделили средства — миллиарды евро — в качестве «уравновешивающих ресурсов», которые выделяют странам ЕС, у которых ВВП на душу населения ниже, чем в среднем по Евросоюзу. Что сделала Польша с этими средствами? Едва ли не на следующий день она закупила на них американские вооружения. На наши средства, на мои средства! Так зачем нужен Евросоюз? Если для того, чтобы финансировать Соединённые Штаты, так такой Евросоюз меня не интересует.

Самые мощные страны ЕС — это Германия и Франция, но отстаивают ли они свои общие интересы? В этом году господин [канцлер ФРГ Олаф] Шольц объявил о решении выделить дополнительные сто миллиардов евро для военного бюджета Германии, но что он намерен сделать с этими средствами?

Франко-германская оппозиция США: неоправданный оптимизм
Франко-германская оппозиция США: неоправданный оптимизм
© AP, John Thys

Он позвонил Байдену, чтобы купить у него самолёты. И в чьих же это интересах? А ведь есть же совместные проекты, европейский военный самолёт.

Но Германия предпочла купить самолёты у США, несмотря на то, что американцы часто не позволяют своим союзникам использовать определённые компоненты, вооружения или программы на поставляемых им самолётах.  И где независимость европейской обороны?

- Вернёмся к темам французской политики. Будет ли у Меланшона реальная возможность вывести страну из НАТО, даже если возглавляемая им коалиция окажется в большинстве? Ведь только что переизбранный президент Макрон явно не относится к противникам альянса…

— Во Франции такие вопросы, как членство в военном блоке, решает парламент. По конституции Пятой республики страной управляет премьер-министр. В эту классическую схему потом внесли кое-какие изменения, но в главном она осталось такой же — управляет парламентское большинство. В случае конфликта президента страны с парламентским большинством преимущество остаётся за последним.  

Меланшон предлагает, чтобы Франция стала неприсоединившейся страной. Чтобы она не отстаивала ни американские интересы, ни российские, ни китайские, а собственные. Мне кажется, это очень справедливое предложение. В этой связи можно, кстати, вспомнить Движение неприсоединения и большое влияние, которое оно играло в мире, было бы неплохо восстановить его авторитет.

Май. Югославия с и без Тито
Май. Югославия с и без Тито
© РИА Новости, РИА Новости / Перейти в фотобанк

Нейтральная Франция могла бы сыграть очень большую роль в достижении мира и выработке общего механизма безопасности для европейских стран.

Пусть все соберутся и обсудят проблемы безопасности для всех. Чтобы гарантировать свободу и безопасность, скажем, Литвы, но и России тоже, и всех остальных стран.

И пускай все выразят свои потребности и интересы, а не как было до последнего времени, когда единственным решением проблем безопасности было расширять НАТО на восток.

И об этом говорит Меланшон, и мне это кажется справедливым. Нейтральная Франция могла бы организовать такую встречу, которая в нынешних условиях невозможна, потому что нынешняя Франция — член НАТО и находится в зависимости от США.

А разве США заинтересованы в достижении мира на Украине? Нет, они каждый день подливают масла в огонь. Они готовы сражаться до последнего украинца, и им не важно, если на Украине никого не останется, потому что это не их проблема! Их проблема — контролировать весь мир.

С этой точки зрения, если Франция сменит свой курс, это могло бы стать огромным вкладом в дело достижения мира в Европе и, следовательно, во всём мире.

- Однако может ли Меланшон быть нейтральным по отношению к конфликту на Украине? Он решительно осудил российскую спецоперацию…

— Возможно, он допустил ошибку. Сначала он попытался вспомнить сложную историю этого конфликта, и в этом он был прав. Ведь конфликты не сваливаются с Луны, как правило, их история насчитывает десятилетия и даже столетия.

Андрес Пьерантони о том, чего на самом деле хочет Россия от НАТО, США и Украины
Андрес Пьерантони о том, чего на самом деле хочет Россия от НАТО, США и Украины
© скриншот видео Globovision

Но за конфликтом на Украине, как должно быть известно всем, кто интересуется этой темой, изначально не стояли люди из Москвы.

За ним стояли люди из Вашингтона. США и их инструмент, НАТО, в течение долгих лет действовали (скрытно и открыто) —  провоцируя, финансируя, вооружая, для того, чтобы вызвать этот конфликт.

Ошибка Меланшона состояла в применении формальных определений к событиям на Украине. И используя эти формальные определения, он сказал, что тот, кто совершает агрессию, ставит себя вне закона.

При этом он забыл об истории возникновения конфликта, и кто за этим конфликтом стоит.

А есть и такая версия, что Россию заманили в ловушку, провоцируя в течение многих лет, пока она, наконец, не отреагировала военными мерами, при этом попав в эту ловушку, сделав то, что хотели те, кто её [ловушку] поставил. Теперь они могут обвинять Россию во всех бедах планеты.

Меланшон, по-моему, забыл ещё одну существенную вещь. Я ему об этом написал и готов повторить это сейчас. Украину используют как инструмент для продвижения своих глобальных интересов, а сама страна им совершенно не важна. Речь-то идёт о контроле над планетой. Я не верю что Джо Байден страдает по ночам за людей, которые, со обеих сторон конфликта погибают на Украине. Там совсем другие интересы замешаны. Я сказал об этом Меланшону и повторю ему это, когда вернусь из России.

А может быть, это не было ошибкой, а вынужденным ходом? Ведь у всех есть свои интересы, и интересы Меланшона состояли в том, чтобы выиграть выборы.

Эксперт Орленко рассказала о «лучшей фальсификации» об Украине во французских СМИ
Эксперт Орленко рассказала о «лучшей фальсификации» об Украине во французских СМИ
© AFP, KENZO TRIBOUILLARD

Во Франции никакие выборы ещё никогда не выигрывались за счёт внешней политики. Первостепенное значение имеют внутриполитические проблемы.

Но французские СМИ, освещая предвыборную компанию, представляли дело таким образом, будто единственный вопрос для дебатов — это Украина! Если ты не сочувствуешь её правительству, то ты последний мерзавец.

Это была очень чувствительная тема, когда вполне понятное сочувствие людей к жертвам военных действий было однобоко раздуто СМИ.

- Кстати, а вы давно знакомы с Меланшоном?

— С 1989 года. Он был сенатором и принял делегацию Социалистической партии Чили, в состав которой я входил. В то время я был членом её Центрального комитета, хотя с 1975 года постоянно живу во Франции.

Эксперт из Чили рассказал, можно ли сравнивать режим Пиночета с режимом Пол Пота
Эксперт из Чили рассказал, можно ли сравнивать режим Пиночета с режимом Пол Пота
© commons.wikimedia.org, CC BY 3.0 cl/Biblioteca del Congreso Nacional de Chile

Позже мы дважды встречались в Чили, куда он ездил, чтобы познакомиться с реалиями этой страны после падения диктатуры Пиночета. Так что нас связывает давняя дружба.

- Вернёмся к политической ситуации во Франции. У нас многие считают, что для России лучше всего была бы победа на выборах Марин Ле Пен. Некоторые даже называли её «пророссийским кандидатом». Как вы прокомментируете подобные утверждения?

— На самом деле ни одного из кандидатов на французских выборах нельзя назвать «пророссийским». Вообще, во Франции важно быть профранцузским, то есть принимать во внимание интересы французского народа.

Для этого мы и выбираем президента и парламентариев, а не для того, чтобы они дружили с Китаем, Россией или США. Конечно, мы хотим, чтобы у Франции были хорошие отношения со всеми, но в первую очередь — чтобы наши политики отстаивали наши интересы.

Меланшон как раз и собирается проводить такую политику. Наше понимание интересов французского народа включает, в том числе, глубокое убеждение в том, что нам абсолютно нечего делать в НАТО.

- Другие французские политики тоже заявляли о том, что собираются вывести Францию оттуда. Та же Ле Пен об этом говорила перед президентскими выборами.

— Да, но её программа вообще была чрезвычайно расплывчатой и туманной. Она говорила по поводу различных вопросов — может быть так, в может и этак, эта тема ещё не вполне изучена, ещё на сделаны необходимые финансовые расчёты, то есть, «поживём — увидим».  Думаю, что, если ты собираешься управлять государством, то, когда ты приходишь к власти, тебе надо управлять, а не создавать программу действий правительства, потому что, пока ты будешь этим заниматься, у тебя и срок к концу подойдёт. С этой точки зрения, Ле Пен не была готова к должности президента, это было очевидно.

Фактор Тягнибока. Почему Ле Пен работает на Макрона
Фактор Тягнибока. Почему Ле Пен работает на Макрона
© AP, Eric Feferberg

Говорил о намерении покинуть НАТО и лидер Коммунистической партии (на предстоящих выборах входит в возглавляемый «Непокорённой Францией» альянс — ред.) Фабьен Руссель.

Но он сказал «да-да, я выведу Францию из НАТО, когда кончится война [на Украине]». То есть, получается, что пока идёт война, во Франции будет продолжать командовать НАТО, то есть США.

Это странная позиция, выдающая неясность проекта. Если мне надо выйти из НАТО, потому что меня не устраивает этот блок, и под угрозой безопасность моей страны, так надо выходить немедленно!

- Как «Непокорённая Франция» видит отношения с Россией?

— В программе этой партии, которая стала программой широкой коалиции народных сил на предстоящих парламентских выборах, Россия рассматривается как партнёр по всем направлениям: культурному, спортивному, дипломатическому, экономическому, финансовому и даже военному. Почему? Да потому что если ты мне не угрожаешь, то я тебе не угрожаю, если тебе не надо от меня защищаться, то и мне не надо от тебя защищаться, и можно более рационально использовать средства, которыми мы располагаем.

Такое представление о европейском порядке, который гарантирует всеобщую безопасность, согласуется с тем, о чём говорил и Владимир Путин (и никто его не услышал), является наиболее прагматичным в том, что касается ситуации на этом континенте.

Почему держава, не расположенная в Европе, которая никогда не подвергалась бомбардировкам, на территории которой никогда не было войн (за исключением гражданских), должна нам указывать, что мы должны начинать войну? Зачем? Да чтобы она из неё извлекала пользу. Чтобы Россия не могла продавать ни нефть, ни газ, ни энергию, а они могли бы — разумеется, гораздо дороже.

- Вы первый раз побывали в России. Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях.

— Они очень сильно расходятся с тем, что пишут западные СМИ. Там говорят, что Россия разваливается. Я был в Москве, Санкт-Петербурге, Томске, Новосибирске, и видел, что все заняты своими делами, жизнь идёт обычным порядком. Меня также удивило, как далеко вглубь России шагнули технологии.

Я был в Сибири не только в большом городе Томске, но и в сёлах Томской области. Моё внимание привлёк тот факт, что в этих, затерянных в лесах, небольших сёлах отлично работают связь и телекоммуникации. А я живу в ста километрах от Парижа, и у меня нет интернета!

Клинцевич рассказал об упущениях российской пропаганды
Клинцевич рассказал об упущениях российской пропаганды
© РИА Новости, Владимир Трефилов / Перейти в фотобанк

Кроме того, я увидел интенсивную культурную жизнь. Театры работают каждый день и полны народа. Можно общаться со всеми, задавать любые вопросы, и ни у кого не возникает сложностей с ответами. То есть я увидел весьма передовую во многих отношениях страну.

Хотел бы ещё отметить, кто меня впечатлила сеть общественного транспорта Москвы. Я работал на пяти континентах и мало где видел что-то подобное.

Это свидетельство того, что то, что многое из того, что говорят о России, не соответствует реальности.

Кстати, должен добавить: Россия, к сожалению, не слишком-то старается показать за рубежом то, что в ней происходит, и то, чем она располагает. То есть, российская «реклама» не доходит до широкой аудитории за границей.

- Чем вы это объясняете? Цензурой в западных СМИ или недостатками российской пропаганды?

— И тем, и другим.