- Роман, ты как уроженец Казахстана, не сомневаюсь, следил за событиями, которые сейчас произошли в этой стране. Каковы, на твой взгляд, их причины? Это спонтанные, стихийные выступления, которые никем не готовились, или это стихийные выступления, которыми потом просто воспользовались внутренние игроки?

— Важно понимать, что те выступления, которые начались на западе Казахстана 2 января, а потом стали распространяться на другие районы, начинались как низовые и стихийные. Причем мирные. Только на четвертый день к ним присоединились какие-то политические игроки.

Роман Юнеман: кто он
Роман Юнеман: кто он
© commons.wikimedia.org, Роман Юнеман

Главная причина выступлений — экономические проблемы. Высокая инфляция, обеднение людей в целом, неравенство. Повышение цен на газ просто стало спичкой, финальным поводом.

- Что собой представляет современный Казахстан в политическом плане? Кому принадлежит власть, какие там внутренние расклады, политические и клановые разборки, тенденции?

— В отношении Казахстана мы видим только то, что на поверхности, а того, что происходит внутри элит и кланов, мы не знаем. Здесь мы можем пользоваться только разного рода инсайдами, но относиться к ним стоит скептически.

Затулин назвал главного выгодоприобретателя от событий в Казахстане
Затулин назвал главного выгодоприобретателя от событий в Казахстане
© РИА Новости, Александр Натрускин / Перейти в фотобанк

Казахстан — это такая олигархическая автократия при значительном участии международного капитала.

Все крупные месторождения в этой стране контролируются либо Британией, либо США. Урановые месторождения — Россией, часть добычи угля — Китаем. До выступлений модель, когда на местах оставалась только малая часть прибыли, а все уходило добывающим компаниям, видимо, ушла в прошлое. Думаю, что Токаев будет её менять.

В Казахстане меньше групп влияния, чем в России. До недавнего времени, по сути, всем распоряжался клан Назарбаева, его родственники, друзья и доверенные лица. Но сейчас, по всей видимости, к рычагам перебираются люди Токаева.

Вообще важно понимать, что в Казахстане сложилась сложная клановая система. Кстати, страна управляется скорее родами, а не жузами. Структурная единица казахской власти — род, к которому принадлежит тот или иной казах. Почти все казахи знают, кто к какому роду принадлежит. Жуз же — это объединение десятков родов.

Обычно, когда говорим, что во власти представлен средний и старший жузы, то это означает, что это три-четыре рода из среднего, и три-четыре из старшего. То есть не все роды представлены во власти.

Назначения проводятся по родовому принципу. Любой чиновник старается назначать заместителей из своего рода.

Если премьеры меняются, то меняются и все его замы, поэтому в Казахстане довольно большая текучка кадров. В общем, довольно архаичная система. Хотя в свое время еще Назарбаев, а сейчас и Токаев, пытаются внедрять элементы меритократии. Этот подход в некоторых местах даже более успешно работает, чем в России. Происходит серьезная ротация кадров.

- А Токаев что собой представляет?

— До недавнего времени считалось, что он марионетка Назарбаева. Сейчас мы видим, что это уже не так. В результате январских событий он обретает самостоятельность.

Токаев не худший лидер для Казахстана с точки зрения того, кто мог бы оказаться на его месте. Во-первых, он довольно сильно русифицирован, имеет тесные связи с Россией. У него бывшая жена русская, что немаловажно.

Во-вторых, он мало встроен в казахскую систему и принадлежит к роду, который не очень хорошо представлен во властных структурах, поэтому подходит на роль арбитра. Токаев долгое время работал за рубежом. Из-за этого толком не успел обрасти внутриэлитными связями. Думаю, именно поэтому в свое время его Назарбаев и поставил вместо себя. Он казался ему полностью зависимой фигурой.

Токаев довольно интеллигентный человек, даже где-то излишне интеллигентный для Казахстана. Сейчас начинается период его личной власти. Посмотрим, что получится. Раньше я мог назвать его нерешительным, но сейчас моё отношение изменилось. И не только моё. По крайней мере, этот кризис показал, что он способен на резкие шаги.

- Каковой будет судьба Назарбаева, его детей и родственников?

— Мы не только не знаем, какой будет судьба Назарбаева, мы даже не знаем, что с ним сейчас. В этом году его просто никто не видел! Что касается его людей, то, думаю, их будет ждать скорее мягкое, но всё же отстранение от всех рычагов власти.

Люди Назарбаева, по всей видимости, приняли участие в конфликте. Обвиненный в госизмене руководитель казахской госбезопасности Карим Масимов — человек Назарбаева.

Родственники первого президента Казахстана потеряют большую часть активов, им запретят заниматься политикой, отберут у них административные рычаги. Но публично их наказывать или совсем низводить в ноль не будут.

Затулин объяснил быструю реакцию ОДКБ на запрос властей Казахстана
Затулин объяснил быструю реакцию ОДКБ на запрос властей Казахстана
© Открытые источники

Культ Елбасы умерят, но борьбы с культом личности, как это было после смерти Сталина, думаю, не будет.

- Каково сейчас положение русского населения Казахстана, русские продолжают уезжать? Почему нет русских политиков?

— Да, русские продолжают уезжать. Из политики они исключены. В Казахстане действует не то что государственный запрет на деятельность русских, но просто никто не даст им даже немного качать русскую тему.

Русские могут быть в политике, но они должны либо породниться с казахами в буквальном смысле, либо должны быть патриотами Казахстана и забыть про какую-то свою этничность. Вообще в Казахстане довольно жёсткая пропаганда многонациональности, ещё сильнее, чем в РФ.

В Казахстане были активисты, которые пытались защищать права русского населения. Они все сидят в тюрьме. Поэтому мне очень жаль, что Россия не использовала для улучшения положения русских нынешний момент, когда мы, по сути, спасли Токаева.

Говорят, что русских в Казахстане всего лишь четверть населения. Ну и что. Франкофонов в Канаде еще меньше, но там и французский второй государственный, и французская автономия Квебек существует, и премьер-министр — франкофон Трюдо. Где это всё в Казахстане? Почему этого нет?

Эти вопросы, к сожалению, не были поставлены. Я думаю, это был очень удобный шанс, который мы упустили.

- Может, всё же можно потребовать автономию для севера и востока Казахстана, где в основном живут русские? Что ты по этому поводу думаешь?

— Думаю, что с бухты-барахты автономию требовать странно, надо для этого подготовить переходные положения, которые бы меньше пугали казахов, начиная с их обещаний остановить дерусификацию всех этих регионов.

Но стратегическая цель — такое положение русских, при котором они жили бы в Казахстане не хуже, чем в России, и при этом пользовались теми же правами, что и казахи. Конечно, мы можем взять и вывезти всех оттуда.

Это, наверное, является таким Ultima ratio, последним аргументом. Но для начала давайте попробуем сделать так, чтобы они там жили как граждане первого сорта, а не второго. Нам этого надо добиваться, но мы, к сожалению, этого не делаем.

- Некоторые товарищи с евразийскими убеждениями говорят, что да, казахи находятся в более привилегированном положении, чем русские, но при этом сами казахи достаточно русифицированы, и во всех казахских семьях, даже молодых, русский является таким же языком внутрисемейного общения, как и казахский. Что скажешь?

— Это неправда. Конечно, казахи были достаточно русифицированы. Но с каждым годом ситуация всё хуже. И на горизонте ближайших поколений мы получим уже дерусифицированный Казахстан. Сильно дерусифицированный и не близкий нам.

Это не значит, что мы должны что-то делать с казахами и как-то их ущемлять. Просто мы должны понимать, что в стране есть русское меньшинство, которое мы должны защищать. Независимо от того, насколько казахи будут русифицированы, нам важны в первую очередь наши люди.

- Казахи исламизированы? Или для них ислам что-то поверхностное?

— В большей степени да, поверхностное. Большинство казахов, особенно во власти, поверхностные мусульмане. Очень такие светские мусульмане, примерно как наши татары.

Но исламизация там набирает обороты, хотя вроде как власти пытаются противостоять радикалам. Пока исламизированных всё же меньшинство, но в перспективе эта часть населения может стать очень значимым меньшинством. Хотя пока оно маленькое.

- Какой прогноз ты дашь? Дерусификация продолжится?

— В этом плане, мне кажется, политика Назарбаева продолжится. Казахстан все это время проводил довольно мягкую дерусификацию, и, с их точки зрения, мудрую. Она, с одной стороны, неумолимая и постепенная, а с другой — не настолько громкая, чтобы бесить официальную Россию.

Я думаю, что в этом плане ничего свернуто, к сожалению, не будет. Свой шанс остановить это мы профукали. Посмотрим, я хотел бы ошибаться, очень хотел бы.

Но, тем не менее, сейчас начнется интересный период. В ближайший год за Казахстаном будет интересно наблюдать, потому что Токаев обрёл самостоятельность. Если до этого он действовал строго в рамках того, что делал Назарбаев, то сейчас он начнет проявлять себя. Мы еще не видели его как самостоятельного президента.

По сути сейчас у Казахстана появился новый президент, и на это будет интересно посмотреть — как Казахстан начнет меняться после тридцати трех лет правления Назарбаева.