Об этом политик рассказал в интервью изданию Украина.ру.

- Николай Янович, ровно тридцать лет назад развалился СССР, 30 декабря о своей отставке заявил Горбачев, и это стало последней точкой в истории великой страны. Николай Янович, вы помните декабрь 91-го? Чем вы тогда занимались, где работали, чего ждали от будущего?

— Конечно, это всё проходило на моих глазах. Я жил тогда в Донецке, работал руководителем научно-исследовательского и научно-конструкторского института, занимался проблемами, связанными с обеспечением работы угольной промышленности Украины, и не только Украины, кстати сказать.

Николай Азаров рассказал о «геббельсовской системе отупления» для Украины
Николай Азаров рассказал о «геббельсовской системе отупления» для Украины
© РИА Новости, Стрингер / Перейти в фотобанк

Хорошо помню события 1 декабря, референдума за независимость, избрания одновременно Кравчука президентом страны. И вот, по-моему, 5 или 6 декабря состоялось знаменитое… печально знаменитое совещание трех лидеров стран — Белоруссии, Украины и России в Беловежской пуще.

Довольно симптоматично, что было избрано это место для принятия решения о денонсации союзного договора. Хотя, конечно, эти три лидера были недостаточно легитимны для того, чтобы такое решение принять. Надо было вспомнить процедуру образования Советского Союза, чтобы понять, что их встреча была абсолютно нелегитимной. Но, тем не менее, что произошло, то и произошло. 

С тех пор мы можем наблюдать процессы, как они развивались и в России, и в Белоруссии, и в Украине. Я хорошо помню, что вот этот сговор трёх амбициозных и, в общем-то, недалёких людей… Ну, я Шушкевича не знал и не встречался никогда с ним, поэтому не буду о нем ничего говорить. С Ельциным мне приходилось встречаться, Кравчука я достаточно хорошо знаю.

И я скажу, что их тогдашнее решение вызвало не только недоумение, а негодование у многих республиканских руководителей. Я имею ввиду руководителя Казахстана Назарбаева, но дело не только в одном Назарбаеве было.

Поэтому все эти события — они проходили… Надо помнить, в какой атмосфере проходил референдум. Был националистический психоз, который несколько месяцев усиленно разыгрывался, и основными лозунгами были тогда — это то, что Украина богатейшая республика Советского Союза, и её все обкрадывают, обирают, на ней всё держится, что Россия забирает и мясо, и молоко, и всё абсолютно забирает… Были листовки такие, громадными многомиллионными тиражами печатались, разносились в почтовые ящики — тогда не были распространены электронные сети ещё. И телевизор, как ни включишь, а там какой-то националист вещает: вот мы — по производству мяса, молока, масла, сыров находимся выше Америки, Франции, где угодно находимся — а вот живём так, дефициты, и так далее, и так далее. И это только потому, что отдаём всё в Россию, значит, эта вот лапотная Россия всё у нас забирает…

«Трагедия Украины»: Николай Азаров о прошлом и будущем
«Трагедия Украины»: Николай Азаров о прошлом и будущем
© скриншот видео Украина.ру

Я хочу сказать, что на полном серьёзе в это верили даже люди образованные. Мне приходилось иметь дело, всё-таки, с людьми образованными, они действительно считали, что Россия — это нищая страна. Хотя всё было ровно наоборот. Ровно наоборот! Украина была дотационной республикой в союзном бюджете, в союзном государстве.

Но, как тогда не услышали люди здравого смысла, тех редких людей, которые выступали и говорили об этом, так и много раз подряд после этого. Желание жить на халяву, что кто-то что-то даст, кто-то что-то подбросит, кто-то чем-то облагодетельствует — это какое-то такое, не знаю, религиозное, наверное, уже верование среди многих. Хотя история, как раз наша история — и не только наша, но и мировая история — говорит, что можно жить лучше других, только грабя этих других. Об этом свидетельствует опыт и Британской империи, и Американской федеративной республики, и многих других стран, входящих в группу так называемого золотого миллиарда. Не было бы у них колоний, не было бы у них колониальных захватов — и где бы эти страны были и где находились, трудно сказать.

- В тот период, в декабре 91-го, какие взгляды, какие настроения царили в вашем окружении? Какие настроения, какие взгляды были у вас лично?

— Скажу так: я с тревогой смотрел в будущее, это ощущение, скажем так, у меня было очень сильным… Я никогда не забуду, что после так называемого ГКЧП было заседание в Донецке, совещание, на котором, как всегда, горлопаны — а у нас тогда сформировалась в процессе так называемых демократических преобразований, в областном совете, в городском совете очень мощная группа горлопанов, которые участвовали в организации забастовок шахтёрских…

И вот, когда представитель из Киева приехал и собрал это собрание — это не было официально заседание совета, это было совещание руководителей городского и областного советов в Донецке. Сейчас уже не помню, кто там из Киева приезжал, но рассказывал, значит, про преступную деятельность Коммунистической партии, что её немедленно надо запретить, немедленно опечатать горком, райкомы партии, провести там обыски, найти документы относительно заговора, переворота…

Азаров рассказал, как можно спасти ситуацию с энергетикой на Украине
Азаров рассказал, как можно спасти ситуацию с энергетикой на Украине
© РИА Новости, Марина Лысцева / Перейти в фотобанк

Потому что ГКЧП сначала-то киевские руководители испугались. Я прекрасно помню метания Кравчука и всех остальных, которые отдавали честь руководителям союзным — новым, так называемым. И как они мгновенно переобулись в воздухе, когда вернулся Горбачев, когда Ельцин, и (были — Ред.) известные события в Москве. И вот эта реакция вылилась в то, что по всем городам и областям были направлены из Киева представители, которые потребовали проведения обысков в обкомах, в горкомах партии, и так далее и поиска компрометирующих документов, которые якобы должны были свидетельствовать об участии…

И вот, я очень хорошо помню, что мы вышли с Минаевым, очень уважаемым человеком — профессором, академиком, ректором Политехнического института — это был крупнейший в Украине, да и в Союзе Политехнический институт, он действительно был политехническим, поскольку там громадное количество специальностей было — в основном, правда, горные. 

И вот мы вышли. Моросил дождик, хотя был август месяц, но холодный был день. Да, кстати, нас с ним обоих, как членов президиума, включили руководителями этих комиссий, которые должны были пойти — меня, по-моему, в Киевский райком партии, Минаева в горком… Мы, конечно, оба отказались, потому что — слушайте, он доктор наук, я доктор наук, он профессор, я профессор… Чтобы мы там ходили, шнурками опечатывали кабинеты — те самые кабинеты, куда мы заходили по делам и знали, что там сидят достаточно достойные люди… Чтобы мы там рылись в каких-то бумагах?

Мы отказались и вышли. Хорошо помню наш с ним разговор. Он говорит: начинается трагедия Украины. Я сначала переспросил его — что вы под этим понимаете? А он говорит: начинается такой период, когда мы входим в эту независимость абсолютно неподготовленными. Неподготовленными не с точки зрения работы экономики, промышленности, а с точки зрения всей сферы управления. Потому что Украина самостоятельно не руководила большей частью экономики. Наш Кабинет министров руководил, в основном, местной промышленностью. А серьёзнейшие предприятия, такие как Южмаш, и т.д. — множество предприятий — отходило в союзное подчинение. Кстати, наш НИИ тоже был союзного подчинения. Не готова, — как бы назвать?— элита, которая способна управлять страной, которая способна увидеть её будущее и реализовывать это будущее в действиях.

Не Азаров и не Тимошенко: украинцы назвали лучшего премьер-министра
Не Азаров и не Тимошенко: украинцы назвали лучшего премьер-министра
© kmu.gov.ua / Перейти в фотобанк

Мы шли по улице — бесцельно, откровенно говоря, просто гуляли по Первой линии под этим дождиком — и рассуждали о том, что, скорее всего, добром это дело не закончится.

Как в воду глядели, надо прямо заметить. Потому что в период с 1990-го по 2000 год Украина потеряла 65% своего валового внутреннего продукта (ВВП), то есть, той промышленности, той экономики, которой располагала в 1990-м году. Вдумайтесь, ведь этот показатель является основным.

Если народ хорошо живёт в стране, надёжно живёт, стабильно живёт, то люди рожают детей и, как правило, заводят не одного, а двух, а то и трёх. Так вот, показатель рождаемости в Украине превышал 700 тысяч новорожденных детей в год. И он превышал показатель смертности. То есть, Украина увеличивала численность своего населения. Никто не уезжал, наоборот, приезжали в Украину, Украина была популярной страной.

Почему популярной, легко сказать: более мягкий климат, и поэтому северяне, которые работали «на северах» различных, выходя на пенсию, отработав льготный стаж, стремились приехать либо на Кубань, либо на Ставрополье, либо на Украину. Приезжали, селились. То есть, Украина была на притоке. Численность населения была 52 миллиона. Ясно, что людям было неплохо жить в Украине, поэтому они туда и стремились. А если сейчас сравнивать тот же показатель, то рождаемость упала — где-то 290 тысяч, где-то 260 тысяч, наверное, так реально. Это же почти в три раза меньше рождаемость, чем была в 90-м году.

А какой уровень миграции? Из Украины уезжают, не приезжают, а уезжают. И в результате… Я делал такие подсчёты, основываясь на прогнозах Института демографии Академии наук — этот институт известен мне по давнишним временам, когда я часто пользовался статистикой этого института, которая нужна была мне при расчётах экономических показателей. Так вот… Зеленский недавно выступал с какой-то речью, с посланием, но он ведь эти темы не затрагивал. А проблема демографического баланса — это проблема развития экономики. Потому что как ты будешь развивать экономику, если не будешь знать — а в расчёте на кого ты развиваешь?

Вот смотрите. Если рождаемость у нас упала, грубо говоря, до 250 тысяч, чтобы легче было считать, то ясно совершенно, что она и дальше будет падать. Потому что мы попадаем в демографическую яму, когда чем меньше рождается каждый следующий год, тем меньше, естественно, и воспроизводится. Если когда-то рождалось 700 тысяч, то от них возможно ожидать, даже в отрицательном тренде, 600 тысяч, 650 тысяч. Если сейчас рождается 250 тысяч, через два-три года можно ожидать 180-170 тысяч. Так ведь, если ничего не делать. А ведь власть украинская сегодняшняя, киевский режим об этом абсолютно не думает.

Так вот, если мы возьмём баланс — а сколько же мы будем видеть рабочих рук? И возьмём примерно 40 лет, которые отведены каждому человеку — он вступает в рабочую жизнь примерно в 20 лет, заканчивает примерно в 60 лет — то помножим вот эту рождаемость на 40 лет и получим там 6-8 миллионов с учётом убывающей экспоненты. Если в девяносто каком-то году у нас было где-то порядка 24-25 миллионов рабочих рук — и голов, естественно, потому что у нас научно-промышленный комплекс был большой — то мы будем иметь в этот промежуток времени, на который обычно составляют планы стратегического развития страны, где-то прядка пяти-шести миллионов (рабочих рук — Ред.). Вдумайтесь только. О каком развитии страны можно говорить?

Николай Азаров: из-за бездарного премьера Украине хватит газа всего на две холодных недели
Николай Азаров: из-за бездарного премьера Украине хватит газа всего на две холодных недели
© Скриншот из видео Украина.ру

И, кстати сказать, эти расчёты абсолютно бьются с идеями наших западных кураторов превратить Украину в типично аграрную страну, ликвидировать в ней всякую промышленность, всякую науку, научно-промышленный комплекс, естественно, оборонный комплекс. Если эти планы соответствуют действительности, то пяти миллионов (человек — Ред.) вполне, наверное, достаточно будет, чтобы обслуживать эту… аграрную страну. 

То есть, что я хочу сказать. Что даже в страшном сне, разговаривая с Минаевым тогда — мне даже в голову не приходила вот такая мысль, которую сейчас высказываю. Она и не могла мне прийти в голову. И все эти лицемерные стоны по поводу голодоморов и геноцидов, они сейчас меня возмущают как никогда. Потому что — да, был голод в 1932-33 году, но уже в 1937-38 годах Украина превзошла население 32-33 года на четыре миллиона человек. То есть, было 32 миллиона, стало 36 миллионов. Это — всем брехунам и крикунам, которые эксплуатируют тему голода, потому что… Никакого голодомора, геноцида — тем более не было, а было бедствие, которое поразило многие регионы Советского Союза, и не только Советского Союза. Но, тем не менее, эта беда не носила такого масштаба, который она носит сейчас. Я на примере численности населения говорю. В 1990-м 52 миллиона человек… сейчас мы имеем, в лучшем случае, наверное, около 30 миллионов. А через достаточно небольшой промежуток времени Украина может скатиться [по населению] до уровня абсолютно небольшой страны. Это беда.

- Есть ли что-то, о чём вы сожалеете, что считаете несделанным в те дни декабря 1991 года?

— Вы знаете, я себя ни в чём не могу упрекнуть, потому что я открыто выражал свою позицию, я выступал и на пленумах обкома партии с предупреждающими оценками, и на всех своих депутатских собраниях… Поэтому мне не в чем себя упрекать. Я считал, что решение… Во-первых был мартовский референдум, я имею ввиду референдум в марте 1991 года о сохранении Союза — и та же самая Украина высказалась, 90%, о сохранении Союза. Поэтому только оголтелая пропаганда и подтасовки привели к тому, что 1 декабря 1991 года такие были результаты (референдума — Ред.).

Но я ведь реалист. Я понимал, что, если это произошло, значит, надо сделать всё для того, чтобы, по крайней мере, смягчить для народа Украины, а я считал себя частью народа Украины, потому что я к тому времени прожил уже порядочно лет в Украине. Я тогда возглавлял Партию труда, которую мы, промышленники, создали, по-моему, в 90-м году. Туда входили многие крупные предприятия. Я уже видел, к чему всё идёт, понимал, что разрыв хозяйственных связей в рамках Союза.

Азаров ответил на обвинения в госизмене
Азаров ответил на обвинения в госизмене
© РИА Новости, Нина Зотина / Перейти в фотобанк

И такая абсолютно прозападная политика Украины, политика превращения Украины в анти-Россию — она тогда уже проглядывалась, не прямо, что «москали — враги», как это стало после 2014 года, но — проглядывалась в виде обид. В виде листовок, что — нас обдирают, и т.д. Во-первых, я как экономист прекрасно знал, что это абсолютно не соответствует действительности. А во-вторых, я работал в угольной промышленности, которая была сугубо дотационной. Она получала дотации из союзного бюджета примерно пять миллиардов рублей — это были громаднейшие деньги, по тем временам. Они были эквивалентны примерно пяти миллиардам долларов, а может быть и больше. 

Подавляющее большинство шахт и разрезов угольной промышленности Украины были дотационными, это понятно — у нас сложные условия, маленькая мощность пластов… Но зато мы располагались в центре, рядом со своей металлургической базой, с коксохимом, рядом со своими ТЭЦ, поэтому были минусы и плюсы. Но тем не менее, она (угольная промышленность — Ред.) была дотационная.

Я уж не говорю о том, что крупнейшие предприятия Украины тоже содержались из союзного бюджета. И вот когда всё это взвалилось на республиканский бюджет, а руководство Украины… Ну вот Кравчук был абсолютно… Понимаете, с ним разговаривать было не о чем, он не понимал экономики, никогда в неё не вникал, он всегда был болтологом, так называемым идеологом. Я его помню, когда ещё не было независимой Украины — вот, глаза, так сказать, вперёд, и — идеи марксизма-ленинизма, коммунизма, и так далее, и так далее. Ничего за этим не стояло.

Его очень хорошо знал Крючков покойный, Георгий Корнеевич. Это был заведующий отделом ЦК Компартии Украины. И вот мы с Георгием Корнеевичем очень часто разговаривали. А как же, говорю, вы пропустили его? Он, Крючков, как раз руководил организационным отделом, через него шли кадры. Он говорит: так он (Кравчук — Ред.) так умел говорить, что партийную школу закончил, цитатами налево, направо — такой был убеждённый коммунист! И вот просмотрели, говорит, просмотрели.

Но не только ж Кравчука просмотрели. Сколько, вспомним, руководителей ЦК Компартии Украины превратились в национал-коммунистов сначала… В первом созыве Верховной Рады самая большая фракция была национал-коммунистов, и они по национализму не уступали руховцам, националистам. Именно благодаря им такая политика начала проводиться, которая привела к разрухе, к жуткой разрухе… Вы — молодой человек, возможно, не помните, а я-то прекрасно помню, как годами не выплачивалась зарплата на предприятии. Можете себе представить, люди, которые приходили на работу, не получали зарплату, им нечем было кормить свои семьи. Им выдавали эту зарплату удобрениями какими-то, кастрюлями…

«Цены на хлеб - ниже в пятнадцать раз, жилищно-коммунальные тарифы - в десять». Азаров рассказал, как могли бы жить украинцы
«Цены на хлеб - ниже в пятнадцать раз, жилищно-коммунальные тарифы - в десять». Азаров рассказал, как могли бы жить украинцы
© РИА Новости, Стрингер / Перейти в фотобанк

- Хорошо помню, к сожалению. У меня кроссовок дома было много, а еды — не очень. Я девяностые застал.

— Мне было больно на это смотреть. Когда выходили из рублёвой зоны абсолютно неподготовленными, и тот же самый Кравчук выступал, рассказывал, что наши купоно-карбованцы будут прочнее доллара. А примерно за месяц до этого у нас была встреча у покойного Плюща Ивана Степановича, когда мы, группа промышленников, приехали и сказали: Иван Степанович, вы же человек здравого смысла, какие тугрики, какие купоно-карбованцы? Какая база у них? Кто будет за эти тугрики нам поставлять продукцию, необходимую для нас? За газ мы как, тугриками будем рассчитываться, или чем?

И Кравчук испугался, говорит: да, не время, не время. А потом, тем не менее, под давлением западных советчиков — кстати, и Леонид Данилович (Кучма — Ред.) тогда руку приложил, он как раз тогда премьер-министром работал, к этому делу. И в результате получили мы эти купоно-карбованцы, которые, если помните, рулонами отматывали и рулонами платили зарплату в купоно-карбованцах. 

- У нас дома уже порезанные были. Но карбованцы помню, и радость, когда их заменили на гривны — тоже помню…

— Да. Гривна — один к двум была введена. К тому времени мы уже, более или менее, имели… Хотя, мизерные были валютные резервы Украины, они на момент введения гривны составляли то ли 1,8, то ли 1,7 миллиарда долларов. Это было тоже ничто. По сути дела, гривна была обречена на девальвацию, потому что у нас не было ещё налажено нормального внешнеторгового баланса. Мы не расплачивались за поставки газа, например, за поставки нефти. Да и много других дисбалансов я могу назвать. Я к тому времени работал в составе правительства Украины, прекрасно знал все эти дисбалансы. Но всё же ясно было, что надо было уходить от этих тугриков, переходить на что-то другое. И вот мы перешли, и кто-то ставит это в заслугу, да и я тоже это ставлю в заслугу. Однако удержать гривну на том уровне, на котором мы её вводили… вот она сейчас девальвировала в пятнадцать раз по сравнению с тем номиналом, по которому она была введена.

Азаров объяснил, правда ли Россия прямо сейчас готова уничтожить украинский режим
Азаров объяснил, правда ли Россия прямо сейчас готова уничтожить украинский режим
© РИА Новости, Александр Натрускин / Перейти в фотобанк

- Николай Янович, такой вопрос: в момент развала как вы видели личное будущее и представляли ли себя в роли премьер-министра Украины?

— Да нет, конечно же. После распада Советского Союза сразу же возник вопрос финансирования науки. Я руководил институтом, и для меня была первая задача — это как удержать институт от развала. Он был нужен, но… Представьте себе: союзного бюджета не стало, начиная с 1 января 1992 года. Стал республиканский бюджет. В республике никто понятия не имел, откуда взять… У нас же рубли ходили, рублёвая зона — никто не знал, а какой бюджет, как его делать? Министр финансов — я могу ошибиться, но, по-моему, был Пятаченко (Григорий Александрович — Ред.). Он из старых финансистов, грамотный, но и он понятия не имел: сразу же на этот бюджет республиканский, который раньше финансировал только свои предприятия местной промышленности, свою инфраструктуру, и вдруг на него обвалились все учреждения бывшего союзного подчинения. Как их финансировать?

И раньше мы получали планы из союзного министерства, положим, финансирование под них… И вдруг всё это провалилось. Поэтому для меня была главная задача — как удержать тематику института. А институт занимался важнейшими проблемами, он обеспечивал добычу угля на подрабатываемых территориях. Это такой термин, который нужно разъяснить. Шахты добывали уголь под городами, под Донецком, например. В Донецке работали восемь или девять шахт. А что такое добыть уголь? Это, допустим, полтора метра или метр угля вынуть и посадить вот эту всю толщу пород почти километровую — 700 метров, 900 метров — эта толща пород оседает на этот вынутый метр. Оседает поверхность, а там фундаменты зданий, коммуникации, трубы, электросети. И надо было разработать такие методы, которые позволяли бы не повредить эти здания, например.

Много проблем институт решал. Поэтому мы, в общем-то, выжили. Стали заключать договоры с шахтами, с предприятиями. Как-то выживали. Кстати, этот момент и заставил меня (пойти в политику — Ред.)… Я ведь участвовал в политической жизни страны, был активным деятелем, депутатом… Но вот это заставило меня более активно войти в политику. Я уже упомянул, что участвовал в создании политической партии. Но руководствовался я вначале не общеполитическими соображениями, а конкретными соображениями обеспечения работы своего коллектива, своего института. Только по мере того, как я входил в политику, у меня стал расширяться кругозор, и я увидел, что свой институт не защитишь, если не обеспечишь развития всей экономики.

Николай Азаров: кто он
Николай Азаров: кто он
© РИА Новости, Нина Зотина / Перейти в фотобанк

Кстати, из 36-ти институтов угольного профиля в Донецке — а Донецк был крупнейший научный центр, помимо угольного направления, там были и химические институты, и оборонные, один Точмаш со своим комплексом чего стоил, и Донецкое отделение Академии наук Украины, достаточно мощное, серьёзное, там физико-технический институт существовал… Так вот, из всего этого громадного комплекса сохранился наш институт, которым я руководил, и Донецкое отделение Академии наук. Всё. Остальные институты превратились в какие-то ООО, в конторы, и так далее. Иногда вывеска сохранялась, а целиком институт был отдан под какие-то фирмы, и т.д.

Мы очень много потеряли. Потому что Донецкий научный центр, особенно по угольному профилю, он разрабатывал комбайны, проходческие комплексы, крепи, было два ведущих института в области безопасности работы, горноспасатели. Макеевский институт крупнейший… Горная наука — это же с Петра Первого в России была внедрена, создана — и с тех пор только развивалась. Потом (после распада Союза — Ред.) она никому не стала нужна. И эти жуткие аварии, которые на наших шахтах — и не только на наших шахтах, а и в других республиках стали происходить, это следствие того, что не уделялось должного внимания.

А с точки зрения мировой — наша угольная промышленность была передовой в мире. Подчёркиваю, передовой. С точки зрения технологий, безопасности, и так далее.

Так что — чисто утилитарные цели толкнули меня в политику. В Верховной раде я создал бюджетный комитет, которого (до этого — Ред.) не существовало, кстати. Бюджетного комитета в ВРУ не было, был комитет финансово-экономической деятельности. Я сразу же на президиуме Верховной Совета поставил вопрос: ребята, подождите, основная задача парламента — это как раз бюджет, это как раз налоги. Ради чего парламент создавался-то в самые дикие далёкие времена? Не ради обеспечения прав человека, поверьте мне. Бароны, создававшие парламент в Англии, там один из первых был в мире, они думали о том, чтобы не отдать королю лишнюю прибыль свою. Парламент создавался как баланс между тем, что король хотел забрать, и интересами баронов.

И вот поэтому я убедил депутатов, проголосовали за создание Бюджетного комитета, я занялся его организацией. Вникая в эти бюджетные проблемы, очень тесно работал с тогдашним министром финансов, очень многому учился у них, потом стал читать специальную литературу. И уже Бюджетный комитет работал профессионально, Минфин стал считаться с нами. Стали считаться с Бюджетным комитетом и правительство, и президент. Потому что мы работали в интересах, прежде всего, страны, прежде всего, людей.

- Что вы считаете главным личным достижением за эти тридцать лет, как бы вы вообще оценили свою жизнь в после советский период, насколько удачно она сложилась, на ваш взгляд?

— Конечно, нескромно рассказывать о своих каких-то достижениях, но я ведь пошёл в политику уже сформировавшимся человеком. В науке — я был доктором наук, профессором, и очень меня интересовали те научные сферы, в которых я работал. И не только в научном плане, в экспериментаторском, исследовательском, но и в организационном. Я считал себя довольно неплохим организатором науки. И то, что мой институт сохранился, и сейчас действует и работает в той сложнейшей обстановке в ДНР, и он полезен, он нужен, он востребован. То, что он существует, что там кадры продолжают приходить, развиваться, расти, — это, в какой-то степени, мой результат. Это я считаю своим достижением.

В глазах американцев украинцы выглядят как туземцы - Азаров
В глазах американцев украинцы выглядят как туземцы - Азаров

С точки зрения политической, я считаю те периоды, когда мне приходилось руководить экономической политикой правительства, это были периоды 2002-2004 годов, 2006-2007-го, когда я работал первым заместителем председателя правительства и министром финансов одновременно, и премьер-министром когда работал. Это были периоды, когда у меня была возможность определять социально-экономическую политику нашего правительства. И вот здесь, я считаю, что мне удалось. Это ж просто проверить — возьми результаты работы Украины, жизни — как росли доходы населения, как рос ВВП, и ряд других показателей.

Мне удавалось решать самые главные проблемы. Главная проблема — развитие. Сейчас Зеленский — ну, он человек, далёкий от всего, абсолютно человек невежественный в области экономики, невежественный в области руководства государством, прежде всего. Он не понимает, что роль президента или роль премьер-министра — это не решение сиюминутных задач. Это прежде всего перспектива развития страны. Вот главная задача. И вот здесь, мне казалось, мы достигали — по крайней мере, я прилагал к этому серьёзные усилия — мы давали Украине перспективу.

Период 2002-2004 годов мне запомнился работой по созданию Единого экономического пространства Белоруссии, Казахстана, Украины и России. В 2004 году эта задача была ещё очень актуальна. Почему? Да потому, что еще не успели развалиться те союзные связи, которые существовали между колоссальным научно техническим комплексом СССР, промышленностью.

Вот говорят: нет у вас новых технологий. Откуда им появиться, этим новым технологиям? Этот простой вопрос никто не задает себе. А они появлялись потому что в советское время была государством поставлена задача, был создан целый комплекс колоссальный — Госкомитет по науке и технике, Академии наук, они курировали развитие всех научно-технических направлений. Существовали тысячи институтов, перед ними ставились задачи. Все эти институты работали в тесной увязке друг с другом. Не было никаких украинских институтов, российских институтов, которые бы работали только исключительно на интересы России или только исключительно на интересы Украины. Они все имели совместные планы развития. И мы были частью этого громадного научно-технологического развития. Могу сказать, что украинская наука занимала ведущие позиции по многим направлениям в советское время.

И в 2002 году ещё сохранялись эти связи, мы могли еще наработать. А если есть развитие науки, значит есть и возможность промышленности развиваться. Была выстроена система: сначала фундаментальная наука развивается, академическая наука. Если б её не было, то не было бы никакой ядерной бомбы, например… Сначала нужно было теорию разработать расщепления атомного ядра.

На базе фундаментальных исследований сразу развивались научно-технологические исследования, как эту теорию воплотить в жизнь? Эту задачу решали технологические, опытно-конструкторские исследовательские институты, затем включались опытные заводы, опытно-конструкторские бюро, экспериментальные предприятия. И, как только что-то получалось, вступало в дело серийное производство.

Азаров назвал оптимальную для США численность населения Украины
Азаров назвал оптимальную для США численность населения Украины
© РИА Новости, Александр Натрускин / Перейти в фотобанк

Вот эта цепочка была разрушена. А она была уникальной по своему замыслу, когда она создавалась в 30-е годы прошлого века, в советское время. Эта цепочка и позволила выйти Советскому Союзу очень быстро на самые передовые научные позиции. Может быть, мы туалетную бумагу запоздало стали производить, но мы первые стали осваивать космическое пространство, без которого сейчас никакой интернет невозможен… и многое другое. Поэтому — с той бы туалетной бумагой как раз бы управились, уж это не самая главная проблема в жизни, не самая главная проблема в развитии государства.

Так вот, мне удавалось работать над такими направлениями, которые открывали перед Украиной экономические перспективы. Я внимательно следил за тем, чтобы у нас никогда не опускался уровень капитальных инвестиций. Вот сейчас задай вопрос Зеленскому: что такое уровень капитальных инвестиций? Шмыгалю какому-нибудь задай вопрос, знает ли он о том, что мы сейчас на третьем месте от хвоста из двухсот стран мира по уровню капитальных инвестиций. У нас около 7% от ВВП, а минимальный показатель, просто для того, чтобы инфраструктура существовала, хоть какая-то, это примерно 15%. То есть, мы в два раза ниже выделяем из своих ресурсов средств на обновление всей нашей экономики. За счёт чего же она будет развиваться?

Я всегда следил, чтобы уровень капитальных инвестиций, в самые тяжелые для нас времена, были не меньше 18-20%. А когда страна интенсивно развивается, то уровень достигает 40%. Я в процентах говорю, это непонятно слегка, но я надеюсь, что те, кто меня читает, люди образованные, понимают, о чем я говорю. Нужно было находить открытые окна возможностей. Если раньше украинская экономика развивалась широким фронтом, то сейчас у нас уже нет таких возможностей. Но надо находить какие-то окна развития. Считаю, что мне удавалось.

Конечно, я никогда не упускал из внимания вопросы макроэкономической стабильности. При мне цены и тарифы были стабильными, этого никто не может отрицать. Гривна была стабильной по отношению к доллару. Доходы населения росли, покупательная способность увеличивалась. Естественно, это открывало возможности для работы малого и среднего бизнеса… Для малого бизнеса — я не должен был думать, чем они должны заниматься, я должен был создать повышение покупательной способности населения, рост доходов населения, а уж малый и средний бизнес найдёт, как эти увеличивающиеся доходы у населения забрать — он будет предоставлять всё больше и больше услуг, будет выпускать всё больше и больше товаров народного потребления.

Вот какая задача — не давить налогами, обеспечить рост доходов населения, а дальше он (бизнес — Ред.) сам поймёт, чем заниматься. Вместе с тем, я это тоже могу отнести себе в заслугу, я не упускал такие вещи. Надо мной смеялись, третировали меня — капуста! А что: я поставил задачу обеспечить население капустой, борщевым набором. Поставил ограничение, что борщевой набор не должен стоить больше пяти гривен, например… Мы свой огурец стали производить и помидор свой, создав условия для развития теплиц. Турок вытеснили. Если сначала у нас было 70% огурца завозного, турецкого, то осталось его только 26%. Причём без всяких воплей, чисто экономическими методами. А наш украинский помидор гораздо вкуснее турецкого. Так что… если начну рассказывать, то ещё полтора часа буду рассказывать. Есть что вспомнить.

Но была политика, и эта политика — стабильность и рост доходов населения. Стабильность цен. Например, хлеб. У нас были рыночники, которые всегда мне возражали, говорили, что рынок всё отрегулирует. Вот он сейчас отрегулировал. Цена на газ была 200, а через неделю — 2000, вот так рынок отрегулировал. Это ж есть, это ж я не придумал.

Сложный вопрос. Я ведь не мог приказать — вот я приказал, чтобы цена хлеба держалась, и всё. Я не приказывал никому. Но я всегда спрашивал губернаторов — поднялась стоимость хлеба на пять копеек или на две копейки, я спрашивал: чем помочь, может — давай, мы муку тебе дадим из госрезерва по государственной цене? Может быть, мы тебе обеспечим перевоз этой муки по льготному тарифу? Посчитай, посмотри, собери своих хлебопеков и спроси, что им нужно, чем помочь, чтобы цена у нас была стабильная. Потому что цена хлеба — это вопрос политический и очень важный социальный. У нас, к сожалению… Мы жили небогато, надо прямо признать. И хлеб для многих составлял основной продукт питания.

И поэтому надо было смотреть, чтобы хлеба хватало. Чтобы не побирались люди, как вот недавно показали — на годовщину, 28 ноября Зеленский возложил цветы к памятнику жертвам голода… А там дедок какой-то, сгорбленный, видимо, порядочный у него возраст, с сумочкой — подбирал хлеб, который там приносили. К этому памятнику приносили хлеб. Так вот, видимо, не хватало деду, и вот он… Это ж стыд и позор. Это же в Киеве.

Азаров описал методы фальсификации выборов, к которым прибегнул Зеленский
Азаров описал методы фальсификации выборов, к которым прибегнул Зеленский
© president.gov.ua

А наши пенсионеры на помойках копаются — это что? Это стыд и позор. И после этого Зеленский что-то рассказывает по поводу экономических паспортов и так далее, и так далее. Где он через 20 лет будет? А где через 20 лет будут эти горнорудные карьеры, на которых он хочет обеспечить — сколько он там обещает, 10 тысяч долларов… Их же (карьеры — Ред.) надо всё время поддерживать, развивать. Построены в советское время были все наши горнорудные карьеры. И с таким не вкладыванием денег в их развитие — через какое-то время они остановятся.

Не хочу даже рассказывать про всю эту маниловщину, это всё рассчитано на людей недалёких. Какие экономические паспорта при такой нестабильности. На какой ты счёт положишь, расскажи мне, все эти тысячи? И откуда возьмешь? Сейчас у нас доля ВВП на душу населения составляет что-то немного более двух тысяч. Как ты сможешь каждый год по две тысячи откладывать, расскажи? Если всего мы производим… а то, что произвели, надо ж потратить еще на развитие производства, на сегодняшнюю жизнь. И что ты из этих двух тысяч возьмёшь? Это такой специфический разговор…

- Но и наглядная иллюстрация того, к чему страна пришла за 30 лет независимости.