— Искандер Аминович, вспомним о времени, предшествовавшем распаду Союза — с перестройки. Кем вы тогда были, чем занимались, какие моменты особенно запомнились?

— В середине восьмидесятых, когда начиналась горбачевская перестройка, я был главным редактором УзТАГ — это было подразделение ТАСС в Узбекистане. Для меня, как журналиста, это было золотое время — стало возможно писать о реальных делах и проблемах. Например, одна из тем, которую я разрабатывал, было самосожжения женщин. Ранее это трагическое социальное явление замалчивалось, хотя случаев таких было множество и происходили они регулярно.
Советская власть гордилась тем, что сняла с женщины паранджу, приравняла к мужчинам, дала им образование и работу. Многие женщины — особенно в крупных городах — успешно пользовались плодами социального прогресса. 

Искандер Хисамов: С Украины уехал потому, что понял: не могу говорить то, что думаю
Искандер Хисамов: С Украины уехал потому, что понял: не могу говорить то, что думаю
© РИА Новости, Нина Зотина / Перейти в фотобанк

Но еще больше было тех, которые попадали в двойную кабалу — патриархальной многодетной семьи и обязанности участвовать в общественном производстве. Выдают такую девочку лет в пятнадцать замуж, семья мужа за нее выплатила калым, и попадает она в такую семью как рабыня. Раньше всех встает, подметает-поливает двор, разжигает очаг, готовит еду и так далее. Родственники мужа на нее только покрикивают. Тут и беременности идут чередой. В результате к тридцати годам превращаются они в анемичных старух с кучей детей на руках. А еще надо было где-то работать, иметь трудовую книжку, хлопок собирать и так далее. Многие не выдерживали. И вот хватает она канистру с бензином, обливает себя, поджигает, и бегает такой страшный факел по двору.

— Почему именно такой ужасный способ?

— Вроде как по шариату самосожжение не считается грехом, душа сразу к Аллаху уходит. А канистры с горючим были почти в каждом дворе. Это явление действительно носило массовый характер в стране и — выявляло очень тяжелые противоречия, существовавшие там в советское время. 

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— Это такой восточный вариант противоречий, которых в России, например, не знали…

— Или вот проблема воды. Очень актуальной была тема переброски части стока Иртыша на юг, в сторону Аральского моря. Я ездил в Тюмень, с мелиораторами, с ирригаторами общался… Почему эта тема была важна? Потому что уже тогда была демографическая катастрофа в Узбекистане и вообще в этом регионе. Там несколько маленьких оазисов — Ташкентский, Самаркандский, Ферганский, Термез, Хорезм… А вокруг пустыни или горы. И огромное перенаселение. И — страшная проблема воды, пересыхания Арала. Плюс к тому — монокультура, хлопок. И каждый год задания партии — столько-то миллионов тонн собрать, выжимали все соки. Да еще и приписки, коррупция… Студентом я ездил — каждый год по два месяца мы хлопок собирали.

В рамках Советского Союза эту переброску можно было осуществить. Сейчас, конечно, об этом и речи нет. А тогда… Тогда можно было об этом — и о многом другом — дискутировать, обсуждать варианты. Кстати, если бы этот канал был построен, сейчас и Казахстан, и Узбекистан были бы абсолютно шелковые по отношению к России. Мы бы держали в руках животворящую артерию Средней Азии.

Словом, запретных тем не стало. Фантастика — я писал фельетоны в газету «Правда». Помню, одна моя колонка в этой газете называлась «Свобода круглой печати» — это я критиковал принятый в Узбекистане где-то в конце 80-х закон о печати, недостаточно либеральный, на мой взгляд.

Кроме того, я ездил на первые съезды народных депутатов СССР в Москву в 1989 году и попал там прямо в бучу: Ельцин, Сахаров, Коротич, Афанасьев, Гдлян и прочие звезды зажигались и зажигали. Были многотысячные митинги, они проходили параллельно съезду. Посидят на съезде, потом идут на площадь, выступают. В районе Лужников, помню, собирались многотысячные толпы — «за нашу и вашу свободу». Украинские флаги помню, эстонские и разные другие — я там был прямо на трибуне, среди всех этих интересных людей.

— То есть вы тоже поддерживали перестройку?

— Я, в общем, с симпатией к этому относился. Тогда еще по-граждански я не дорос до понимания многих вещей. Но я был парламентским корреспондентом и со съездов писал каждый день отчёты для всех узбекских газет. Могу сказать, что это тоже был мой творческий пик — представьте, все многомиллионное государство читало эти тексты. Потому что я единственный был корреспондент оттуда.

Руководителем нашей делегации был первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана Рафик Нишанович Нишанов, мы с ним каждое утро встречались в кулуарах съезда, обсуждали разные темы. Он мне рассказывал, как он видит проблемы с нашей позиции. Уже тогда были разные позиции. Тогда же его выбрали председателем Совета национальностей Верховного Совета СССР, он ушёл как бы на повышение. А на его место пришёл Ислам Абдуганиевич Каримов, и уже он стал для меня главным комментатором всех происходивших событий. 

В России ничего не знают об Украине — Искандер Хисамов
В России ничего не знают об Украине — Искандер Хисамов
© РИА Новости, Владимир Трефилов

Был такой момент. Когда Ислам Каримов прямо со съезда уехал в Ташкент на утверждение — надо было провести пленум, чтобы утвердить его первым секретарём ЦК. Пока он ездил, там начались ферганские события, страшная резня, кровопролитие. Я был в Москве на съезде, и когда Каримов приехал, уже утверждённый первым секретарём, я к нему подошёл и говорю ему: Ислам Абдуганиевич, давайте мы попросим зал встать в память о жертвах ферганских событий. Потому что до этого делегаты съезда в память о погибших в Тбилиси вставали, кто-то поднял зал — и была минута молчания. Я и говорю: у нас-то тоже события произошли трагические. А он мне: «Молчи! Больше никому об этом не говори!». Резко так ответил, грубо меня осадил. В общем, мы зал не поднимали, а события развивались параллельно — шёл уже развал. Это было трагично. Особенно с нашей южной окраины страны, там было видно, как это всё тяжело. Внешне, в городах — как будто бы и ничего, но уже вот такие были сигналы, такие страшные события происходили. Кстати, тот же Каримов после ферганских событий выслал из страны 25 тысяч турок-месхетинцев — то есть наказаны были жертвы.

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— Но вы предчувствовали тогда, что страна, Союз — распадётся? Или тогда это всё воспринималось по-другому?

— Экономическую катастрофу я и многие мои коллеги-журналисты ждали еще с начала восьмидесятых. Но я был согласен с одним моим приятелем — доктором экономических наук, потом уехавшим в Америку, что «мы будем жрать овес, но режим останется». Мы думали, что силовые структуры в Союзе еще крепкие. Но вскоре стали прорываться язвы — Фергана, потом, уже в 90-м, Наманган, туда я уже сам ездил. В Намангане толпа узбеков забила до смерти пятерых солдат, которые, кстати, были из дивизии, которая участвовала как-то в ошских событиях в Киргизии. Там, в Оше, тоже горело. И какие-то солдатики в увольнении были в Намангане, и тут их толпа заколотила. Я разговаривал с командиром воинской части, когда приехал на следующий день — я был командирован «Литературной газетой». Они там сидели и ничего не делали — начальство категорически запретило применять оружие. Командир скрипел зубами. Я поездил там, видел, какие тяжелые настроения у публики. Проезжали мрачные кварталы, везде шепчутся какие-то люди, собираются — знают, что бить будут, уже солдат потом подогнали. И такая злость, она словно в воздухе витала. Я её чувствовал, и было жутко. Мы с фотографом ехали на редакционной «Волге», и я думал: не дай бог, если у нас мотор заглохнет, остановимся, или кого заденем случайно — что будет. Тоже одна из картинок эпохи.

— То есть вам пришлось тогда окунуться в среду, где все эти противоречия проявились самым явным образом, не так, как проявлялись, например, в центральной России.

— Я говорю об особенностях своего региона, где я родился и жил. Кстати, еще одна запомнившаяся картинка: вывод советских войск из Афганистана, который я тоже освещал в Термезе. Там что запомнилось. Во-первых, было смешно, в казарме я в первый раз увидел такое большое количество западных журналистов, обвешанных этими своими дорогущими камерами, — и все они спали на солдатских койках. А их были сотни, это были лучшие журналисты со всего мира. И наши были, конечно.

— Приехали освещать вывод войск?

— Конечно. Ситуация сложилась так, что я первым сообщил об этом выводе войск, поскольку был хорошо знаком с руководством 40-й армии. И я, пользуясь своими информационными возможностями, инсайдами, первый написал репортаж, и его цитировали тогда по всему миру.

Вывод войск — не единоразовый акт, конечно, а процесс. Я там сидел дней десять. Часть за частью выводились, и я видел, как эти ребята возвращались. Много было восточных, узбечат — за ними родители приезжали. Что запомнилось: была тогда такая фантастическая погода, было очень холодно, а снега не было. Была пыль. И вот солдатики прыгают с борта прямо в эту пыль — и в пыли катаются от счастья, что дома, что живы остались.

И еще картинка: потом, когда всё закончилось, колонна автобусов едет на военный аэродром, там километров сто надо было проехать, ехали несколько часов. И вот мы едем, а вокруг убитые совершенно селения, кишлаки, какие-то люди прямо у дороги еду готовят, дома без оград, нищета страшная. Помню, думал: боже мой, сейчас все эти западники едут по Советскому Союзу, который влез в Афган, а свои люди — вот они, абсолютно нищие, вдоль дороги. Я смотрел именно их глазами, сам-то я это всё повидал, а тут — по контрасту. Афганистан, кстати, точно такой же в той зоне. Через мост переезжаешь к нам — и у нас то же самое. И вот мы великая держава, а у нас люди в пыли копошатся. 

Искандер Хисамов: Как я закончил Афганскую войну
Искандер Хисамов: Как я закончил Афганскую войну
© РИА Новости, Александр Гращенков / Перейти в фотобанк

Так что нельзя сказать, что Советский Союз взял и — раз, упал. Там были проблемы, особенно на национальных окраинах. Я тогда в качестве корреспондента центрального издания много ездил, видел всё это. Я писал для разных изданий, мои статьи и репортажи печатали Литературка, «Правда», «Труд». Востребованы были такие тексты. И всё, о чем я сейчас рассказал, это всё было и в тех текстах. Потому я и запомнил, всё это было в опубликованных тогда статьях, репортажах, корреспонденциях. И всё это было о скорой гибели Советского Союза. Так получалось.

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— Хотя мы и не предполагали тогда, что Союз распадётся. А в 91-м как это было? Помните ГКЧП?

— В тот момент я работал в республиканской газете «Правда Востока». По журналистским делам часто заходил в ЦК Компартии Узбекистана и мог наблюдать реакцию на путч. Например, тут же сняли там портрет Горбачева, убрали из приемной первого секретаря. Через день опять повесили. Вообще была паника в тех кабинетах, они не знали, что говорить, как комментировать, хорошо это или плохо. Узбекистан о независимости объявил почти позже всех, 1 сентября. Уже прошел парад суверенитетов. Мы были чуть ли не самые последние, потому что наши руководители, в первую очередь, Ислам Каримов, понимали, какая это будет беда для Узбекистана, у которого весь рынок — в Советском Союзе и республика дотационная с ног до головы. 

И в то же время, злые были. Совсем недавно отшумело «хлопковое дело», по которому немало важных голов с плеч слетело. Этого они никогда Москве не простят. Хотя коррупция и приписки были и вправду колоссальные. Кроме того, у элит такая была мысль, что они теперь будут самостоятельны, сами с усами. Национализм попер со всех сторон. В общем, там была целая гамма переживаний. Я эту гамму осветил в репортаже в газету «Труд». Я с журналистами «Труда» дружил, рассказал им об этом, а они попросили написать о том, как в Узбекистане отнеслись к путчу и что думают теперь. И я написал, да лихо написал, ни в чём себе не отказывал. И про несчастных турок-месхетинцев всю правду изложил. Написал, отвёз в Москву, отдал текст в редакцию.

И так получилось, что дежурный редактор, который был не в курсе, послал мой текст на согласование в Ташкент своему собкору. А в тексте-то было описано, какая паника царит в Узбекистане на всех уровнях партийного руководства. Это бомбовый был материал. Если бы он вышел, было бы, наверное, еще хуже. Для меня. А вышло так, что получивший текст на согласование собкор побежал сразу к Каримову и показал ему. Каримов звонит моему редактору, орёт, говорит: чтобы духу его — то есть меня — в редакции не было. А я должен сказать, что со съездов еще у меня были плотные отношения не только с Каримовым, а со всем Бюро ЦК, со всеми руководителями. Тесно приходилось общаться и по работе, и вне. Иногда и выпивали вместе, я у Ислама Абдуганиевича в номере коньячок пил. В общем, все предпосылки для карьеры были в той системе. Но — попугай не может молчать. Я не молчал.

Сделали красиво. Я был в отпуске, и тут мне звонит мой редактор, говорит: у нас партсобрание, будем обсуждать вопрос о выходе из партийного подчинения. Сможем свободно о чем угодно писать, на рекламе зарабатывать. Приходи, будешь председательствовать. 

И вот приезжаю, а мне коллеги говорят: тебя ищут, тебя ждут. Заводят меня к редактору, а там уже вся редколлегия сидит, партбюро… И редактор говорит: ну, старик, что ж ты написал в «Труд»? Я говорю: а, донесли? Он: мы согласны, я точно так же думаю, как ты, но не надо, нам сейчас должны дать независимость, газете, отцепить её от ЦК. Я говорю: хорошее начало для независимости. В общем, «Правда Востока» получила независимость благодаря тому, что я подал заявление. Ничего хорошего из этой газеты не вышло потом, она захирела. Сейчас это какой-то вестник, который полтора раза в неделю на двух страницах выходит. А тогда тираж у нас был 300 тысяч, это серьёзная газета была. 

ГКЧП: как это было 30 лет назад
ГКЧП: как это было 30 лет назад
© РИА Новости, Владимир Родионов / Перейти в фотобанк

Вот такая история. В итоге я немного еще потыкался, понимал, что ни на одну приличную работу не возьмут, писал немного на российскую прессу, а потом, летом 1992 года, уехал в Москву. И потихоньку начал свою московскую карьеру. Мы организовали небольшую газету — «Город N», финансировали её мэры городов, которые тоже хотели тогда для себя побольше самостоятельности. Особенно активны были мэры в Подмосковье. Как выяснилось, несколько газет тогда родилось с таким названием, по Гоголю. Писали мы о муниципальных проблемах.

Было тяжело поначалу. Сняли мне маленькую квартирку в Бирюлеве, ездил оттуда на работу на перекладных — зима, холод, мрак, как говорится, полгода Солнце не вставало. Утром едешь — темно, вечером возвращаешься — темно. Такой помню зиму 1992 года.

Нам руководители выдавали — буквально, чтобы просто поесть — какую-то маленькую сумму, кажется, сто рублей. Этого мне хватало на пачку пельменей и бутылку пива. Однажды, помню, еду домой, выхожу из метро, пересаживаться на автобус. А там рыночек такой, продавали с земли прямо. И цены уже другие. В тот вечер ужинал, помнится, банкой какой-то китайской фасоли. Из стратегических запасов, наверное.

Короче говоря, было очень тяжело всем, и мне тоже какое-то время. Но потом потихонечку вырулили. Я в местной прессе сначала поработал. Потом ушел в журнал «Эксперт» — это был такой крутой журнал молодой растущей российской буржуазии. Кстати, в России как-то быстро прошёл этот кризис, как-то сразу, буквально через пару лет всё пошло вверх. Уже в 95-97 годах всё было довольно оптимистично. А к 98 году, когда я уже поступил в этот журнал, мы уже как раз обсуждали тему, что такое был этот развал Советского Союза.

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— И к каким выводам пришли?

— Возобладала такая точка зрения, что это был сброс неэффективных активов. Россия сбросила неэффективные активы в виде остальных четырнадцати республик.

— Это молодая буржуазия так рассуждала?

— Да. И это тоже отчасти правильное суждение. Россия, когда она сбросила эти неэффективные активы, перестала субсидировать вот этот несчастный мой Узбекистан, и еще более несчастные Казахстан, Киргизию, Туркмению, да и Украину сюда добавим, когда Россия сбросила с себя имперские обязанности, вдруг оказалось, что жить-то можно. И пошло дело. Плюс либеральные законы — и пошёл подниматься русский бизнес. Так что сброс неэффективных активов — это тоже взгляд на события. 

Соловьёв рассказал о своем отношении к распаду СССР
Соловьёв рассказал о своем отношении к распаду СССР
© РИА Новости, Илья Питалев / Перейти в фотобанк

— Перейдем от русской буржуазии к украинской. Вы много лет работали на Украине, хорошо знаете эту страну. Долгое время после распада Союза русские и украинцы были, в общем, союзниками, не врагами. По крайней мере, в общественном сознании. Могло ли вам тогда прийти в голову, что отношения между Украиной и Россией дойдут едва ли не до войны — впрочем, в Киеве утверждают, что «российско-украинская война» идёт уже давно…

— Конечно, нет, не приходило. Не приходило до какого-то времени. Как я перебрался на Украину. В 2003 году я работал заместителем главного редактора журнала «Эксперт» и, кроме политики, курировал еще и региональные проекты. И тут к нам приехал заместитель редактора украинской газеты «Бизнес» Александр Крамаренко и предложил обменный проект: вы пошлёте своего корреспондента к нам, он напишет про Украину, а мы напишем про Россию — о деловой атмосфере и т. д. Мне идея понравилась: я много лет на Украине не был и мне хотелось посмотреть, что там происходит.

Надо сказать, что до 2003 года Украины здесь (в деловой прессе. — Ред.) как бы вообще на карте не было, считалось, что там дела настолько плохи, что и писать особо не о чем. У нас было такое представление, что Украина как-то влачит существование, бедствует…

 

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— Бывало по-разному. Эпоху купоно-карбованцев вы ведь не застали?

— Я застал, приезжал с детьми отдыхать на Украину, в Крым, когда были в обращении эти купоно-карбованцы. На машине ехали, на «Жигулях» восьмой модели. И тогда со своими небольшими деньгами в рублях и в долларах я чувствовал себя Крезом.

В общем, я скучал по Украине, мне интересно было, что там изменилось, как люди живут. Поэтому корреспондента не стал отправлять, а поехал сам. И поразился: вопреки нашим представлениям, в Киеве — идёт движуха, все растёт, развивается. Меня, помню, познакомили с руководством корпорации ИСД — «Индустриального союза Донбасса», с Виталием Анатольевичем Гайдуком и другими. В общении с ними я понял, что планы развития — грандиозные.

Помню, заходим в офис ИСД, он тогда был на улице Богдана Хмельницкого, а там какие-то неуютные большие комнаты, плохо отремонтированные, диванчики какие-то, и на диванчике сидит мужичок учительского вида. И меня с ним знакомят: это Сергей Тарута, он только что купил предприятие в Венгрии. А позднее он купил Гданьскую верфь в Польше. Вот ничего себе. Гданьская верфь, это у нас ассоциировалось с чем? Легендарный Лех Валенса, профсоюз «Солидарность», освободительное движение… А тут какой-то очкарик из Украины всё это купил. Производило впечатление.

Поработал на Украине, сделали проект — и собрали рекламы на сто тысяч долларов. Это был рекорд, в московской редакции меня все поздравляли. Кстати, «Бизнес» в России ничего не собрал. А мне в Киеве так понравилось, так всё это запало в душу, что созрела идея создать там свой проект — «Эксперт-Украина».

Когда стартовать? На Украине были тогда президентские выборы, потому я предложил дать старт проекту после второго тура — чтобы никто не заподозрил, что мы чей-то купленный проект. А если стартанем после выборов, то все поймут, что мы чистые — и хотелось такую репутацию. Так и сделали… А тут — мы уже начинаем верстку, и вдруг слышим про третий тур выборов. Вокруг вся эта буза, «оранжевая революция», у меня половина редакции в оранжевых шарфиках, бегают куда-то, я на них рычу… но думаю, от судьбы не уйдешь.

 

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— Почему рычали?

— Я хотел, чтобы у нас в этом проекте вообще политики не было. Думал, мы экономический журнал, вот и будем про экономику, а про политику не будем. Но меня как сразу макнуло в политику, и так я из украинской политики и не вылезал. Вот тогда, в эти дни 2004 года, у меня закрадывались такие мысли (о будущей вражде. — Ред.). Потому что там много было антироссийских слов и дел, я видел, что они, скажем так, в лес смотрят. Там много такого было. Например, в Буковель ездили, там прекрасно отдыхать, но проявлялись некоторые вещи в общении с закарпатским персоналом, которые можно отнести к русофобии. Это видно было. Но я не думал, что до такого дойдет, до такой ситуации, какая есть сейчас.

Но я предполагал, что дойдет до какого-то кризиса. Я потом работал в штабе Сергея Тигипко на президентских выборах 2010 года. Он занял почетное третье место после Виктора Януковича и Юлии Тимошенко. Тигипко стал министром социальной политики. Там было довольно интересно, сейчас мало об этом говорят, но во фракции Партии регионов в Верховной Раде была группа, человек сорок промышленников — директора предприятий, хозяева. Ее возглавлял как раз Тигипко. А я, как руководитель экспертного совета, организовывал занятия по законопроектам, специалисты рассказывали людям, о чем тот или иной законопроект. Обычно мы на Липской собирались в известном ресторане. И тогда все эти промышленники жаловались, что не могут достучаться до всемогущего вице-премьера Сергея Арбузова, до министра по доходам и сборам Александра Клименко, а тем более до семьи Януковича — говорили, что они там совершенно уже оторвались от всего. В общем, было такое напряжение тогда, и чувствовалось, что что-то будет.

Я помню, тогда написал — сам себя сейчас процитирую, — что если так будет продолжаться, то за этой командой будут с автоматами гоняться по улицам… Потому что шло дело к катастрофе. Я не знал, кто будет гоняться и как будет гоняться, но чувствовал, что этот режим нежизнеспособен. Плюс ещё эта евроинтеграция дурацкая, которую Янукович разогнал изо всех сил. Были тревожные ожидания. Не было предчувствия, что будет всё именно в такой форме, но было предчувствие конца — какая-то катастрофа произойдет.

 

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— Как думаете, то, что происходит сейчас — это следствие развала Союза? Или это какие-то новые тенденции, которые набирают силу на обломках бывшей большой страны? Возможно, дело в элитах, в их качестве?

— Мы это обсуждали в «Эксперте». И постановили, что бывшие республики СССР себя ведут как акционеры обанкротившегося предприятия. А что делают акционеры? Они бегут со своим пакетиком, портфельчиком, в какую-нибудь более успешную компанию и хотят туда всунуться. Я считаю, что это великолепно описывает поведение всех элит. У некоторых были и идейные соображения, но в итоге — всё равно вот это.

Они видят: Союз обанкротился, как какое-нибудь предприятие обанкротилось. Оно неэффективно, оно не кормит. А сами они ничего не могут произвести. И ведут себя именно как акционеры. Вот они бегут в Евросоюз, просят: примите нас! Им говорят: вот вам условия. Они даже не читают эти условия, хотя условия совершенно страшные. Элиты твердят свое: только примите! Потому что их жизнь — только в успешном каком-то предприятии в качестве миноритариев. 

Затулин рассказал, как можно было избежать распада СССР
Затулин рассказал, как можно было избежать распада СССР
© РИА Новости, Нина Зотина

Это одно, это важнейший экономический мотив. Нормальное экономическое поведение. И они себя счастливы считать миноритариями где-нибудь в Европе, или еще где-то, их это не оскорбляет… и не должно оскорблять.

Национализм ведь тоже имеет экономические корни. Национализм украинских олигархов — а они и есть самые большие виновники роста национализма в стране, хотя сами и не украинцы, во многих случаях — основан на экономических соображениях

— Поясните?

— Они подняли национализм почему? Потому что им нужно было закрыть границы, в первую очередь — от России. От России нужно было закрыться, так как Россия и Украина играют экономически в одни и те же игры. Они не взаимодополняющие экономики, а конкурирующие. У нас железо, у вас железо, у нас уголь, у вас уголь, у нас зерно, и у вас, и т. д. Если бы было, например, у нас чипы, а у вас тракторы, то другое дело. А так, олигархам украинским надо было защититься. Отсюда все эти крики, что эта ужасная Россия скоро вторгнется. На самом деле они защитили или пытаются защитить от вторжения не страну, но свой бизнес.

 

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

— От России, а от Европы?

— От Европы у них не было ощущения опасности. Они думали, всё будет нормально, даже экспансию начали — Ахметов там скупал активы, тот же Тарута. Кстати, с Европой-то они взаимодополняемы: здесь — железки, а там — готовые вещи, здесь — сырье, там — готовая продукция. И наши дешевые железки, поскольку у нас труд дешевый, — они там конкурентоспособны. Но ведь так и не пробились по-настоящему, в Европе и в Америке жестко свой рынок защищают. Они это не сразу поняли.

Ахметов в Америке бился-бился и не добился. Из Италии их попросили, а в Польше они и сами не рады были, что купили эту Гданьскую верфь, поляки их обложили непомерными обязательствами…

— Не оправдались надежды на евроинтеграцию?

— Они её недопоняли. Сначала — да, взаимодополняемость, и до некоторого времени они могли сосуществовать. Но они недопоняли, что такое вообще Евросоюз и Запад. Даже самые умные олигархи — они тоже не понимали. Я им объяснял — не потому, что я самый умный, а потому, что читал тексты, документы — объяснял, что таким и по таким техническим условиям и протоколам ваша продукция не пойдет. Там квоты, там ограничения. И никакого политического решения там не найти. И вы ничего не продадите, будете там по дешевке масло гнать… Но эта мысль не доходила до них.

А с другой стороны, они должны внутри страны оправдывать ожидания электората. Украина, как ни крути, демократическая страна, всё равно всё на выборах решается, хоть и манипуляции, и третий тур… А демократия — страшная вещь. Пиплу как вбили в голову, что кружевные трусики могут быть только на Западе, так он и будет считать. Это был неверный путь, выбранный в силу незнания, романтизма, некомпетентности, плюс куркульского такого желания элит миноритарный свой портфельчик пристроить.

— На ваш взгляд, можно ли было сохранить Союз?

— Я думаю, нет. Думаю, даже и не надо было сохранять. Хотя, конечно, было всё безобразно исполнено, ошибка на ошибке, всё вкривь да вкось. Но в целом, мне кажется, это было неизбежно. Я уже говорил, что видел всё это с южной окраины, видел все противоречия и проблемы, о которых мы сегодня уже говорили. Кроме того, сколько волка не корми, он всё в лес смотрит. В Узбекистане не помнят о том, что Российская империя, СССР принесли им букварь, привели врача — а помнят, что это была колонизация. Российская колонизация гораздо мягче британской, но всё равно это — колонизация. И этого не простят. Басмачи сражались дольше, чем всякие белогвардейцы, пытавшиеся спасать империю, чуть ли не до Второй мировой… Думаю, удержать Союз было нельзя. 

Кроме того, Союз сам выпестовал свою смерть, создав национальную интеллигенцию, бюрократию. Я вот в Узбекистане жил и могу сказать, что там была дискриминация не узбеков. Русскоязычных считали за второй сорт, это правда. Сами границы союзных республик… На территории Узбекистана было три государства, Советы их объединили, объяснили им, что они узбеки. Они же и не знали, что они узбеки, они думали, что они хорезмийцы или бухарцы. Приготовили им азбуку, прислали из Татарстана интеллигенцию — специалистов, бухгалтеров, учителей. Придумали им свою историю. Придумали даже танцы, которые сейчас считаются народными и национальными. Все эти танцы им советские хореографы придумали и поставили. И создали национальные ансамбли в каждой республике.

Советы сами наметили новые границы, сами приготовили и вырастили новые государства. Думаю, удержать Союз было нельзя.

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов

- Но что дальше? Глядя на события в Украине, в других республиках, можно ли сказать, что мы наблюдаем продолжение процесса распада исторической России, продолжение распада Союза… Казалось бы, Запад добился своего, СССР исчез с карты мира, но теперь цель — добить Россию, развалить её?

— Конечно. Это иррациональное желание Запада, я бы сказал — на уровне инстинкта. Западу зачем-то нужно Россию добить, он видит в ней экзистенциальную угрозу. Подозревает, что Россия, как только с колен встанет, сразу начнёт размахивать флагом. Что отчасти правда. Имперские инстинкты остаются, остаются неизбежно и элементы реваншизма. И руководитель имперской нации, который не говорит такие вещи, будет плох. И они говорят — и не только у нас, но и в Турции, например — там ведь тоже помнят о своей империи. Тут кому как в истории повезёт. Швеция потерпела поражение в войне с Россией — и теперь живет себе спокойно, будучи для всех примером. А России пришлось нести бремя имперской ответственности за многие и многие народы. И сейчас мы чувствуем эту ответственность. 

«Не Горбачев». Эксперт о том, кто на самом деле виновен в развале СССР
«Не Горбачев». Эксперт о том, кто на самом деле виновен в развале СССР
© РИА Новости, Сергей Гунеев / Перейти в фотобанк

Но и в геополитическом смысле — так же, как Каспий то мелеет, то снова заполняется водой, так и в исторических процессах периоды имперского расширения чередуются с периодами автаркии. Вот сейчас пошел период автаркии, регионализации. Если мы — Россия — побьем сейчас горшки с Европой, то у нас и будет период автаркии. И у них. Может быть, и интернет, к которому мы привыкли, будет уже не таким глобальным. Римская империя разбилась на много государств, а потом часть из них снова соединились. История текуча.

- Что дальше, ваш прогноз относительно путей России?

— Прогнозы делать сложно. Но, относительно путей России — повод для оптимизма мне даёт, как ни странно, пессимистическая статья Дмитрия Медведева. Если кратко, можно вспомнить максиму: будь самим собой, и люди к тебе потянутся. Или люди к тебе притерпятся. Это применимо и к странам. Мы старались всем понравиться, всем соседям — им и дотации, им и субсидии, вот вам предприятия и рабочие места. Покупали их дружбу. А что получили в ответ?

Может быть, нужно прислушаться к Медведеву, и сделать вид, что их нет. Перестать пытаться нравиться и заняться решением своих проблем, их много. И тогда, возможно, выяснится, что они больше от нас зависят, что они сами будут искать дружбы с нами, потянутся к нам. Уже тянутся. Россия становится сильнее, и это видят. Вернусь к Узбекистану, где я бываю время от времени. Что можно сказать? Сначала чувствовалось некое высокомерие, пренебрежение к русским, к России. После распада СССР русские учительницы, специалисты, а их там было много, были брошены на произвол судьбы, буквально бедствовали, чуть ли не подаяние просили. И что мы видим теперь? Теперь в высшем и среднем слое считается престижным дать детям образование с русскими репетиторами. И они расцвели, они на вес золота. Потому что многие в Узбекистане поняли, что знать русский язык, русскую культуру — это им самим необходимо, а не России.

Искандер Хисамов: роспуск СССР был сбросом неэффективных активов