— Евгений, спустя 7 лет войны можно ли говорить, что жители Донбасса допускают возможность возвращения региона в состав Украины?
— Я считаю, что такая вероятность с каждым днём становится всё более призрачной, если говорить серьёзно.
От Минских соглашений никто не отказался по большому счёту, но от них стремительно пытается отказаться Украина, вот сейчас она ускорила этот процесс. В принципе «Минск» — это единственный документ, который удерживает стороны от полного разрыва отношений. На самом деле с 2015 года ни одного пункта Минских соглашений не было выполнено, и они выполняться не будут.
Исходя из этой логики, я полагаю, что и варианта возвращения Донбасса для населения нет. Конечно, есть горячие головы, которые полагают, что это можно и нужно сделать, но на тех условиях, которые сейчас выдвигает Киев, это невозможно. Это просто, грубо говоря, зачистка территории. Люди это понимают, они живут на войне, поэтому мирная жизнь от них очень далека. И это ключевое понятие, которое даёт возможность понять разницу в оценках и разницу в жизнях людей, которые на войне и в мирной жизни.
— Существует точка зрения, что люди настолько устали, что примут любой вариант, лишь бы конфликт разрешился. Насколько это мнение соответствует действительности?
— Люди невероятно устали, потому что 7 лет неопределённости, 7 лет войны, 7 лет отсутствия мирной жизни — и при этом люди сохраняют человеческое достоинство и пытаются выжить на своей земле. Это просто для понимания тех, кто думает, что там можно заниматься вопросам геополитики, не считаясь с мнениями, с теми трудностями и мучениями, которые сейчас испытывают в Донбассе.
Я считаю, что раз люди столько лет держатся, то они вряд ли согласятся на любой вариант принятия решений. Конечно, если не случится, условно говоря, такая катастрофа, что согласные выходят на границу, то тогда, пока они не зачистят эту территорию, разговоров о чём-то другом вести не будут.
Но произошли очень серьёзные изменения. Что за 7 лет произошло? Помимо того что накопилась невероятная усталость, накопились и нерешаемые проблемы. Это вторая мысль, которую я хочу донести. Уже сложнее будет разрешить многие проблемы: люди становятся чужими, дистанция становится больше. Кроме того, коронавирус создал дополнительные условия и предпосылки для того, чтобы границы были закрыты. Весь этот комплекс проблем, и в этих условиях люди пытаются жить.
Когда я говорю, что любой вариант неприемлем, то люди будут пытаться решать свои задачи внутри республик. Я полагаю, что для этого есть и возможности, и предпосылки. Донбасс никогда не был нахлебником, и менталитет людей, живущих в Донбассе, — это не иждивенцы. Даже в этих границах это может стать очень успешным проектом, как минимум в плане восстановления и самообеспечения.
И ещё одно условие, которое имеет большое значение, помимо безопасности и ясности: несколько сотен тысяч российских паспортов для жителей Донецкой и Луганской народных республик. Я полагаю, что это меняет картинку изнутри: если начнётся активная фаза боевых действий, то Россия не оставит без внимания жизнь и безопасность этих людей.
На линии фронта воюют граждане России и Украины, да, по факту все жители Донбасса остаются, согласно «Минску», гражданами Украины, но по большому счёту несколько сотен тысяч человек, в том числе практически все воюющие на линии фронта, те, кто находится на войне, — это граждане России. Это новый фактор, привнесённый в современную жизнь. И не надо забывать, что родились и пошли в школу дети, которые уже не знают Украины.
Резюмируя, усталость большая, на любые условия вряд ли люди пойдут; если начнётся геополитический катаклизм, то это не станет фактором мирного вхождения и слияния — Украина по-прежнему Донбасс не принимает как сторону переговоров.
— Насколько углубился внутриукраинский раскол и раскол между Украиной и Донбассом за эти 7 лет? Потому что не только Донбасс откололся от Украины, но и внутри страны противоречия достигли критических значений.
— Да, Вы правы, что раскол украинского общества достаточно глубокий, возможно, местами даже непреодолимый. Потому что ведь то, что мы говорим о Донбассе, о российских паспортах, а есть еще тысяч 150 в Закарпатье, не менее, наверное, 100 тысяч, а то и больше, в Черновицкой области, которые получили румынские паспорта. Карта поляка, которую имеют как минимум миллион человек, то есть это люди, которые уже имеют статус принадлежности к другому государству. Это углубляет, усугубляет внутренний кризис.
Ещё один аргумент, который говорит о расколе в обществе, — социальная деградация. То есть в принципе общество не строится на позитиве, я хочу, чтобы люди это просто понимали. Есть идея, которая объединяет людей («мы строим светлое будущее», допустим), этого нет в стране.
Дальше. В стране произошла зачистка. Я напомню, что майдан не приняла ровно половина страны. Сейчас та часть, которая откололась, естественно, в большинстве не приняли майдан, иначе этих событий не было бы. Но даже в оставшейся части Юго-Востока Украины значительная часть людей по-прежнему майдан не принимает, но тем не менее перекодировка населения уже произошла, как минимум отказ от русского языка уже закреплён в украинском обществе, и это де-факто поддерживается обществом.
Зачистка оппозиции на Украине полностью контролируется государством и одобряется обществом: по данным самых свежих рейтингов, 52% населения поддерживают действия против Виктора Медведчука и закрытие канала, а количество неподдерживающих сократилось на 10% (было почти 30%, а стало почти 20%).
Кроме того, украинское общество характеризуется отсутствием созидательной идеи. Это антирусский, антироссийский проект, на этом и произошла мобилизация. В другом ключе Украина существовать не сможет, потому что рассыплется вся конструкция, поэтому они и должны воспроизводить милитаристскую риторику. Что и показали 5-6 недель, когда Владимир Зеленский перехватил часть милитаристской националистической повестки у тех же националистов, включая Петра Порошенко как носителя этой идеологии, в этом сегменте он имеет довольно высокий уровень поддержки.
Украина в другом статусе существовать не может, именно поэтому ей нужно это обострение. Поэтому демографическая деградация населения, то есть, помимо исхода населения, крайне низкий уровень рождаемости, но это было ещё до войны, и вот Украина стремительно теряет своих граждан.
Перспективоведение — картина будущего страны — у людей не вырисовывается. Любое общество имеет своё видение будущего, элиты транслируют его, в какой-то мере их поддерживают граждане страны, вокруг чего может идти дискуссия, на Украине этого ничего нет. На Украине есть одно: что Москва развалится, что они вас зачистят, что это выдающаяся аграрная держава, которая в принципе стремительно опустошает свои земли, засеивая подсолнечником, кукурузой, рапсом — то есть тем, что опустошает земли.
С другой стороны, там ещё есть здравые люди, которые рассуждают и оценивают примерно в том же ключе перспективы и риски для страны. Есть понимание социологических данных, которых сейчас много на Украине, консолидированно говорят о том, что значительная часть населения считает развитие страны в неправильном направлении, достаточно пессимистично смотрят в будущее.
— Если говорить об Украине, мы видели, как националисты напали на Офис президента, власть полностью дискредитирована, рейтинг Зеленского падает и приближается к рейтингу Ющенко позднего периода. Может ли война в Донбассе стать для Зеленского палочкой-выручалочкой, как для Порошенко в своё время, для поднятия рейтинга? И какие по этому поводу настроения украинцев?
— То, что рейтинг Зеленского приближается к рейтингу Виктора Ющенко, — это заблуждение, ничего подобного. За последние 1,5 месяца Зеленский стабилизировал свой рейтинг, это не взрывной рост, не усиление его электоральных позиций, скорее всего, он остановил падение. В каких-то случаях социологи отмечают ситуативный рост его рейтингов, некоторые обозначают его уровень доверия до 30%, это правда.
В личном плане ситуация стала получше, в электоральном плане на первое место вернулась партия «Слуга народа», это тоже правда. Разрыв между Зеленским и вторым, третьим кандидатами — Юрием Бойко и Петром Порошенко — увеличился, потому что у Порошенко рейтинг стагнирует. Разрыв, условно говоря, в первом туре, когда рейтинги делаются, насколько вы готовы проголосовать, у Зеленского более 10%, это тоже правда. Бойко, я полагаю, занимает третью позицию с небольшим отставанием от Порошенко, но в целом они идут плотной группой.
Немного подтянула свои позиции Юлия Тимошенко. Вот такая электоральная ситуация, но это всё ситуативно, я подчёркиваю.
Давайте отталкиваться от того, что милитаристская повестка принесла определённый результат, но Зеленский и заложник этой ситуации. Допустим, часть его колеблющегося электората вернулась, но они потребуют каких-то результатов, а какие результаты могут быть?
Во-первых, изменение во внутренней повестке, то есть зачистка оппозиции, общество это принимает, Зеленскому это могут записать в актив. Борьба с олигархатом, под вилку попал и Коломойский, и Порошенко, и к Ахметову вопросы есть, давление на бизнес оказывают — это второе, где Зеленский может оказаться в выигрышной ситуации, потому что США активно это лоббируют. Третье — нагнетание милитаристской риторики, как они считают, должно заставить Россию пойти на уступки, согласиться на какой-то эфемерный украинский план. Один из аргументов — втянуть в «нормандский формат» США. Насколько получится, я не готов сказать. И четвёртый вариант развития событий — это боевые действия на Юго-Востоке. Но те люди, которые сейчас вернули часть доверия Зеленскому, потребуют от него результата либо политического, либо военного, но самое главное — успешного. Любая неудача может привести к обрушению рейтинга.
Не будем вводить в заблуждение российскую публику. Рейтинг Зеленского может проседать и дальше, но, с другой стороны, никто другой не взлетает.
— Эксперты говорят, что Украина накапливает силы и попытается осуществить блицкриг на Донбассе. Есть два варианта развития событий: либо политической воли не хватит, никто мешать не будет, и они выйдут на границы и захватят территории, либо украинской армии так дадут сдачи, что они не оклемаются. Какие настроения будут у россиян в случае каждого из этих сценариев, особенно с учётом осенних выборов в Госдуму?
— Первый сценарий — это сразу крайне негативные последствия для России. Донбасс держится во многом за счёт того, что люди держатся ценой невероятных усилий, просто война и некоторые катаклизмы не пришли в Россию. Если Донбасс зачистят, то у Украины появится моральное право действовать на российском направлении, и никаких сдерживающих факторов внутри не будет, потому что они получат ещё и моральный фактор победы.
Победа Азербайджана в карабахском конфликте вскружила голову многим военным.
Второй момент — что будет для России? Малый трансфер 2021 года — важное событие в политической жизни России, и я бы отнёсся к этому с большим вниманием. Мой опыт работы в выборных кампаниях в разные годы, в разных странах и с разными политическими силами говорит о том, что очень сильно изменится состав Госдумы, это важно.
То, что вижу я, для России — много вопросов, и в этом ключе война в Донбассе может носить мобилизующий характер, но, с другой стороны, это вроде как внешняя история, но в российском обществе есть две точки зрения, которые поддаются критике относительно войны в Донбассе: оставьте, это дело внутреннее, пусть решают свои вопросы сами, имеется в виду Украина, Донбасс, и Владимир Владимирович говорил, и министр иностранных дел, мы не бросим, но вопрос Минских соглашений как раз и говорит о том, что пока мы живём по «Минску», Донбасс — это часть Украины, паспорта идут, вот в этом проблема; с другой стороны, политики часто говорят про Русский мир, что мы должны защищать соотечественников на постсоветском пространстве.
Я бы предложил ещё один вариант: России нужно возвращаться на постсоветское пространство. Должна быть стратегия, стратегия должна предусматривать системные и последовательные действия в гуманитарной, политической, образовательной сфере, какой хотите, военной в том числе, что у нас должны быть по периметру союзники, а не враждебные государства.
Сейчас накаляется ситуация и в Киргизии, и в Казахстане — в Средней Азии очень неспокойно, в Белоруссии проблем много, мы до конца не понимаем, как будет развиваться этот проект, на Украине ситуация уже доведена до крайней точки. У нас по факту и дипломатических отношений нет, только советники-посланники. То есть никакой политической жизни нет, а Украина твердит, что Россия находится на Украине в состоянии войны, но при этом с Запада все давят, чтобы через Украину шёл транзит российского газа, хоть в этом году резко сократился товарооборот, но всё равно он исчисляется миллиардами долларов — парадоксы нынешней жизни.
Украинская, да и западная, риторика, которая говорит, что Россия выступает стороной конфликта, этот узел ещё более сжимает, и к чему это приведёт, я полагаю, пока у России этой повестки не будет, проблемы будем испытывать. Любая неудача на донецком, на украинском направлении, безусловно, будет бить по власти. Нужен просто результат, чтобы работала команда, чтобы и законодательная, и исполнительная власть действовали в унисон, а не было разнобоя в течениях, каким мы видим будущее Донбасса, Украины, постсоветского пространства.
