- Господин Вишнёвский, в последнее время отношения России и Запада резко ухудшились. Как вы считаете, что может изменить к лучшему отношения РФ и США в нынешней ситуации? Или отношения США-РФ зашли в такую стадию, что при нынешнем политическом поколении улучшение отношений невозможно?

— Боюсь, что такое улучшение абсолютно нереально. Ведь невозможно представить себе никаких территориальных, экономических и идеологических уступок со стороны России. Подобным образом обстоит ситуация и со стороны США, что также очевидно.

В целом рассматривать в данный момент отношения России и США с точки зрения того, что в них может произойти что-то хорошее, мне кажется бессмысленным. Противоречия между капитализмом и его крайней разновидностью — неолиберализмом, который продвигает Америка, и Россией, которая хоть и является капиталистическим государством, но базируется на несколько иных ценностях, дошли до такого этапа, что любой разговор об улучшении отношений между этими странами является малореальным.

Конрад Рэнкас: Украину нужно срочно лечить
Конрад Рэнкас: Украину нужно срочно лечить
© vk.com, Конрад Ренкас

Остаётся рассчитывать не столько на здравый смысл политических элит, сколько на инстинкт самосохранения. Ведь разумные люди, которые, безусловно, есть с обеих сторон, прекрасно понимают: если две этих потуги войдут в «горячий» конфликт между собой, то это будет конец человеческой цивилизации на этой планете. Конечно, фраза президента Путина о том, что «мы попадём в рай, а они просто сдохнут», звучала красиво, но результат ведь будет одинаковый: не будет ни «вас», ни «нас» — вообще никого. Даже тех, кто, по известной фразе Эйнштейна, сможет вести четвёртую мировую войну палками и камнями.

Одним словом, с моей точки зрения, взаимоотношения между Россией и США ныне опираются только на равновесие страха, то есть произошёл поворот к эпохе холодной войны. Конечно, это почва, по которой можно дойти до отдельных уступок с обеих сторон и мудрого диалога, результатом которого будет какое-то сотрудничество, но пока до этого слишком далеко. Нам остаётся только молиться о том, чтобы инстинкт самосохранения и равновесие страха поддерживали этот хрупкий мировой порядок под контролем.

- Конфликт между Вашингтоном и Москвой имеет не только глобальное, но и региональное измерение. США в последнее время постоянно подталкивают Украину к конфликту с Россией, который может привести к вооружённому столкновению. Как вы считаете, каковы могут быть результаты (политические, военные, территориальные) такого столкновения? Кто и почему в большей степени не заинтересован в нём — Украина или Россия?

— Я считаю, что вооружённый конфликт между Украиной, управляемой ныне крайними националистами, и Россией был бы очень на руку не только Америке, но и Западу в целом. Сценарий такого конфликта поначалу будет похож на войну «08.08.08» в Грузии. То есть начнёт его уверенная в своих силах и поддержке со стороны Запада Украина, о чём свидетельствуют и демонстративное сосредоточение большого количества украинских войск на границе с сепаратистскими республиками Донбасса, и заявления об их готовности к атаке.

В результате такой атаки эти войска, пользуясь преимуществом в живой силе и технике, дойдут до первого большого города — скорее всего, до Донецка, и там начнётся резня, потому что ничего другого произойти просто не может. И тогда Россия не будет иметь иного выхода — хотя бы учитывая тот факт, что в этих республиках живёт около пятисот тысяч граждан РФ, — кроме как всеми своими силами вмешаться и принудить Украину к миру, как это произошло в 2008 году в Грузии.

В результате киевские власти будут заменены на людей, настроенных на сотрудничество с Россией, и значительная часть Украины, говоря упрощённо, окажется под контролем Москвы. Потому что Россия не сможет остановиться на границах Донецкой и Луганской народных республик и не пойти дальше в проведении этой военно-политической операции. С другой стороны, для России нет абсолютно никакого смысла идти до западной границы нынешней Украины — достаточно сменить власть в Киеве.

Константин Сивков о возможном сценарии новой войны в Донбассе
Константин Сивков о возможном сценарии новой войны в Донбассе
© РИА Новости, Владимир Трефилов

В итоге произойдёт то, что было целью Запада с самого начала конфликта на Донбассе. Потому что такое развитие событий позволит вычеркнуть Россию из списка «цивилизованных стран», отключить её от системы SWIFT, от интернета и т.д. — то есть полностью выбросить её за рамки так называемой «латинской цивилизации». Я очень опасаюсь подобного сценария, потому что в результате мир поделится на две части, разделённые уже не «железным», а «стальным занавесом».

- Очевидно, что любой российско-украинский конфликт в перспективе ведёт Украину к саморазрушению — и по внутриполитическим причинам (значительная часть населения Юго-Востока поддержит в таком конфликте скорее Россию, чем украинскую власть), и по внешнеполитическим — Запад ведь вряд ли поддержит военной силой действия киевских властей?

— Для Запада нет никакой необходимости поддерживать Киев военной силой, тем более что Украина — к счастью для всех — не входит в НАТО. Речь о провоцировании полноформатного украинско-российского вооружённого конфликта, который окончательно вобьёт клин между Украиной и Россией. Причём не столько между властями двух стран, сколько между обществами Украины и России, что являлось мечтой Збигнева Бжезинского. А за «независимость Украины» западные страны будут бороться до последнего украинского солдата, и это более чем очевидно. Своих солдат они на берега Днепра не пошлют — это слишком рискованно.

- Почему при очевидности такого сценария Украина продолжает вести себя агрессивно, создавая всё новые очаги конфликта? Чего в этом больше — неопытности нынешнего президента Украины или его зависимости от США?

— И того и другого. Напомню, что господин Зеленский победил на президентских выборах, опираясь на лозунги достижения мира между Киевом и сепаратистскими республиками Донбасса. Никому не известно (возможно, об этом узнают уже следующие поколения, лет через 50), почему он этого не сделал, имея огромную поддержку общества, — потому что не умел или был кем-то принуждён не сдержать своё слово. Конечно, недостаток политического опыта у Зеленского тут сыграл какую-то роль. Однако даже если бы такой опыт у него был, то даже очень сильному человеку трудно противостоять давлению США и Европы, которые настроены на реализацию сценария, который я описывал выше, то есть отбросить Россию на Восток путём вовлечения в масштабный военный конфликт.

Потому я считаю, что у Зеленского не было реальной возможности проводить политику, отличную от нынешней. Украинское государство сейчас является абсолютно несамостоятельным — хотя, как гражданина Польши, это меня не должно особо удивлять, поскольку моя страна находится в похожей ситуации. Достаточно взглянуть на то, как посольство США в Киеве публично диктует украинским министрам, что они должны, а что не должны делать. Причём делается это куда нахальнее, чем в Польше, где американские послы также откровенно влияли на политические решения. Но у нас всё же соблюдается хоть минимальный дипломатический этикет, на Украине же такое вмешательство американцев происходит без малейшего смущения и стыда.

- Многие эксперты, хорошо знающие украинскую политическую парадигму изнутри, отмечают самоубийственные тенденции во внешней и внутренней политике страны все годы независимости, начиная с 1991 года. Почему Украина деградирует экономически, социально и политически, имея при этом в прошлом блестящий стартовый промышленный и экономический потенциал? Кто в этом виноват — украинские элиты, Запад, Россия?

Кость Бондаренко: Страны-гегемоны, вроде США и России, понимают необходимость поиска компромиссов
Кость Бондаренко: Страны-гегемоны, вроде США и России, понимают необходимость поиска компромиссов
© РИА Новости, Нина Зотина

— Поиск виновных в этой ситуации является бессмысленным. Я в 2011 году посетил Украину по случаю 20-летия провозглашения её независимости. Я тогда проехал значительную часть регионов Украины, разговаривал с большим количеством людей. Причём среди них были как представители правящей тогда команды Януковича, так и оппозиционные политики и журналисты. Общался я и с украинскими националистами, которые тогда как раз выходили в люди. После всех этих встреч я написал достаточно большую статью, но сейчас речь не о ней, а о выводах, которые я сделал из этого общения.

Уже тогда мне было очевидно, что Украина ментально так и не построила своей независимости, не смогла вырастить политические элиты, которые занялись бы созданием национальной и государственной идентичности, обеспечением для своего государства гарантий благосостояния и добрососедских отношений со всеми соседними странами. Прошу извинить за резкие и горькие слова, но реальные украинские элиты, наоборот, продемонстрировали, что не заслуживают независимости. Мне уже в 2011 году было очевидно, что Украина проиграла свой суверенитет. Произошедшее после 2014-го является лишь следствием того пути, который Украина прошла начиная с 1991 года.

- Есть ли у нынешней Украины шанс всё же стать полноценным государством? Могут ли в этом помочь внешние игроки?

— Возложение надежд на внешних игроков как раз и свидетельствует о том, что никакой веры в силу украинского государства нет. Кроме всего прочего, такие игроки всегда будут руководствоваться собственными интересами, а не интересами государства, которому теоретически должны помочь.

Главная проблема Украины состоит в том, что её элиты оказались, образно говоря, не настоящими. Требуется огромная встряска — не хотел бы сейчас углубляться в то, какой могла бы быть форма этой встряски, — чтобы на Украине произошла реальная смена элит. Украинцы — мудрый народ, ведь на самом деле не существует глупых народов. Я неоднократно бывал на Украине, у меня там много друзей, и я уверен, что украинский народ имеет огромный потенциал. Украина не может изменить своего географического местоположения в Европе, потому должна жить в мире со всеми, подчеркну — со всеми своими соседями. Если она это сделает и будет становиться богаче, развивая свой интеллектуальный и экономический потенциал, то всё получится.

Но чтобы всё это осуществить, на Украине необходима не просто абсолютная, но ещё и безусловная и безжалостная смена элит. К власти должны прийти люди, для которых интересы общества и государства будут действительно выше личных. К сожалению, пока что для Украины это нереально.