Владимир Скачко: На Украине Россия сделала ставку на «профессиональных русских» и потерпела поражение
Владимир Скачко: На Украине Россия сделала ставку на «профессиональных русских» и потерпела поражение
© РИА Новости, Нина Зотина
- Дмитрий, как вы считаете, в чем заключается «мягкая сила» России и насколько она эффективна по сравнению с «мягкой силой США»?

— В основе американского доминирования всегда лежали две основных позиции: военная безопасность (интеграция в НАТО и все, что с этим связано) и экономика (финансовые преференции). В последнее время коронавирус подкосил американскую экономику, ей стало не до преференций, которые были до этого. Поэтому Украина, несмотря на всю свою значимость, получает только кредиты от МВФ, которые не бесплатные.

Даже финансирование со стороны Госдепа США предоставляется под госгарантии, которое все равно надо будет возвращать, или кредитные линии. То есть США стали пересматривать эту позицию, потому что они внутренними финансовыми вопросами занимаются и меньше интересуются внешними экономическими вопросами, чтобы, к примеру, переносить рабочие места из США на Украину.

У Москвы всегда была достаточно мягкая позиция. Мы довольно медленно шли в экономическую составляющую, потому что «мягкая сила» предполагала ненавязчивую внешнюю политику. Никто ни от кого не требовал вступать в ОДКБ, клясться на крови против американского империализма. Это было лишнее. Москва работала только с той категорией населения, которая сохраняла свои корни и языковую систему. Особенно это стало активизироваться на фоне мировой турбулентности.

Но отсутствие единой позиции на украинском направлении стало большой проблемой в целом. Она выявилась на выборах президента Украины, когда одна группа считала, что нужно было поддержать Медведчука, а другая — что надо дать шанс Зеленскому. Но те, кто сделал ставку на Зеленского, как раз покинули руководящие должности.

То есть отсутствие единой позиции со стороны всегда в этом и выражалось, что Москва занималась мягкой силой, к ней приходили, но на достаточно агрессивные действия было очень сложно отвечать. "Мягкая сила" мягкой силой, но, когда Грузия или Украина принимают решения, исходя из жесткой силы, ответов не было.

- Будет ли Россия как-то менять эту ситуацию?

— В последнее время она начинает как-то экономику подверстывать, и здесь классическим примером является Белоруссия. Риторика господина Лукашенко о том, что нужно сплотиться спиной к спине против единой угрозы, не поменялась, в чем-то стала даже более радикализированной, но Москва уже требует конкретных решений в части экономики, прекрасно понимая, что экономическая интеграция важнее политической части.

Тот газопровод, который проложили на территории Украины еще в советское время, больше сдерживает российско-украинские отношения, чем многие другие вещи, вместе взятые. Более того, даже если РФ в этом будет не слишком заинтересована, Украина за эту трубу будет держаться бесконечно. Как показала практика, 3-4 млрд долларов на дороге не валяются.

Поэтому переход на рационализацию отношений очень важен. Отсутствие таких привязок приводит к тому, что у нас был хороший имидж, но страны вступали в НАТО. А сейчас ситуация видоизменилась. На фоне коронавируса правительства начинают думать именно о своем избирателе. Всем уже не до интеграционных процессов, традиционные схемы поддержки начинают эрозировать, все начинают думать о своей экономике и своих рабочих местах.

Эта тенденция сейчас близка Москве, учитывая, что санкции ограничивают тех же самых европейцев. Настало время для более мягкой, но при этом альтернативной позиции. Это будет зависеть от конфликта США и Китая, но окно возможностей при этом открылось. Страны готовы уходить от моноцентричной системы, так как это приводит к огромным рискам, когда, к примеру, те же Россия, Китай или Индия становятся заложниками избирательной кампании в США, хотя они не имеют никакого отношения к американскому полю.

Украина тоже немного устала от того, что она зависит от избирательных циклов. То побеждает Трамп, и вся внешняя политика Порошенко уходит в утиль, то становится возможен приход Байдена, у Зеленского возникают некоторые сложности. Эта неопределенность и отсутствие преемственности, которая была раньше, дает дополнительные риски, и государства ищут более предсказуемую страну, которая не будет навязывать свои внутренние стандарты и при этом будет пытаться урегулировать конфликты в той же Сирии или Северной Африке.

Есть запрос на третью силу, которая могла бы обеспечить противовес. Но Москве необходимо это во что-то конвертировать. Быть "добрым полицейским" в участке "злых полицейских" — это очень опасная история.

- Сейчас очень популярна точка зрения, что Россия потеряла Украину якобы потому, что делала ставку на политиков и олигархов, не общаясь с народом. Вы разделяете подобные объяснения?

— Если бы Россия делала ставку исключительно на украинских олигархов, они бы политикой не занимались в принципе. Москва не пошла захватывать Восточную Украину исходя из того, что думала прежде всего об украинских гражданах. У значительной части ополченцев есть родственники в Мариуполе. Если бы Москва забрала Донбасс военным путем или предоставила ему независимость по примеру Абхазии/Южной Осетии, они бы этих родственников потеряли навсегда. Была бы потеряна вся Восточная Украина, и тюрьмы-«библиотеки» оказались бы счастьем по сравнению с тем, что там происходило.

Москве-то как раз, может быть, имело смысл сделать ставку на отдельно взятые финансово-промышленные группировки, но, как показала практика, это было невозможно. В чем вы храните денежные средства? В долларах. Примеры Фирташа, которого прижали в Евросоюзе, и Ахметова, на которого надавили по линии американских коллег, показывают, что олигархи очень сильно зависимы. И когда ставится вопрос ребром: деньги или идеи — единицы готовы выбирать второе.

Делать ставку на ФПГ очень сложно, потому что они быстро меняют лояльность. Тот же Ахметов бил кулаком в грудь на тему Донбасса и Мариуполя, где находились основные его активы. И первым же делом он перенес штаб-квартиру из Донецка, взвинтил тарифы, и заработал в тройном объеме вместе с Порошенко. И его заявления о русском языке и поддержке ополченцев ушли, потому что финансовая составляющая гораздо важнее.

Москва делала ставку не на олигархический сегмент. Москва как раз верила, что существует глубинная оппозиция, что люди могут устать. Люди устали и проголосовали за Зеленского. И многие ждали, что Зеленский будет прикован к своему электорату и что он свою позицию не изменит. Но, как показала практика, внешнее воздействие достаточно серьезное.

Зеленский, может быть, и вошел бы в историю как президент, который изменил все. Но для этого надо обладать ресурсом и не бояться все потерять. А таких президентов, канцлеров и премьеров можно посчитать по пальцам одной руки. Да и ситуация экономическая не очень хорошая сложилась. Если бы не было рисков для Трампа, возможно, Зеленский бы что-нибудь до конца довел. Но ситуация на Украине слишком завязана на выборы в США.

- Можно ли говорить о каких-то ошибках, которые Россия допустила на Украине?

— Может быть, отсутствие жесткости в формулировках. Но сейчас она начала вырисовываться за счет смены куратора (прихода Козака), который фактически продавил целый ряд решений, а была большой проблемой. Потому что санкции свои мы получили бы и так, с Крымом или без него: за Иран, за «Северный поток — 2», за КНДР и за все что угодно. Это не было сдерживающим фактором.

Анатолий Вассерман: Преобразователи русского большинства в Украине в антирусское уже достали это самое большинство
Анатолий Вассерман: Преобразователи русского большинства в Украине в антирусское уже достали это самое большинство
© РИА Новости, Александр Натрускин
Более того, когда считалось, что вопрос Донбасса отдельно, а Крыма — отдельно, и это так обсуждалось, то потом все это дело обнулилось. Требования о Крыме стали основополагающими, и не совсем понятно, зачем было ослаблять позицию по Донбассу. Мягкий подход возымел определенные действия, но серьезных преимуществ не дал. Он дал определенные подвижки, но это все стало облекаться в конкретную форму, когда появилась жесткая составляющая.

Что касается финансовых групп, то, как показывает практика, не всегда они могут в полной мере реализовать то, что задумано. Даже если им финансово выгодны какие-то решения, то очень часто им приходится идти в противоположном направлении, исходя из политической составляющей. Если бы Москва могла купить всех украинских олигархов, она бы давно уже это сделала. Но это фактически невозможно в современном мире.

- Какой вообще подход России по отношению к Украине в конечном итоге возобладает? Как к своей, но неправильной или оккупированной территории или как к независимому государству, с которым нужно работать?

— У нас разные политики есть. Есть такие, которые считают, что это просто заблудший сын, который блуждает во тьме еще с 2004 года, и что Украина обязательно станет частью РФ, просто она еще не знает об этом. И есть другая категория, что это якобы отрезанный ломоть, ничего такого там не будет, что мы там навсегда потерялись, что это Прибалтика, помноженная на квадриллион, и что люди, владеющие русским языком, прекрасно будут ездить в Евросоюз. Якобы надо уже все отпустить и не биться за людей, которых не вернуть.

На самом деле верная позиция, как правило, посередине. На Украине есть люди, которые положительно относятся к Москве или, как минимум, плохо относятся к Порошенко и голосовали против него. Они разные. Есть городское население, которое устало от коррупции. Есть люди, которые хотят вернуть то, что было, и стабилизировать ситуацию. Но в классическом понимании обратно в РФ Украина не войдет, да это и не нужно. Если бы Москва этого хотела, то с точки зрения военной составляющей никаких проблем бы не возникло.

Проблема заключается в том, что можно выстроить нормальные отношения в рамках действующей системы. Завязать экономические, интеграционные и иные процессы. Считалось, что такая позиция более рациональная и разумная. С одной стороны, никто не заставляет никого никуда входить, а с другой стороны — хочется обеспечить безопасность, чтобы какие-то системы противоракет не находились на подлетном времени 6-12 минут.

Надо понимать, что чем дальше, тем американским коллегам будет сложнее заниматься внешним контуром. Им будет не до этого. Даже если к власти придет Байден, они сфокусируются на Китае, им некогда будет продавливать свою внешнюю политику, у них начнутся проблемы с левыми и так далее. Судя по всему, Байдену придется серьезно леветь, а это физически сделать очень сложно, и все это приведет к очень серьезному разрыву на внутриамериканском поле. А когда у вас система связи с внешним контуром сломается, придется принимать решения самостоятельно, и возникнет целый ряд вопросов.

- Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация на Украине в краткосрочной или среднесрочной перспективе?

— Сам мир поменялся так, что в нем уже может не быть место для Украины периода Кучмы, Януковича или Порошенко. Это мир, в котором странам приходится маневрировать, в котором придется бороться за потоки, где население не будет прикручено непосредственно к своим территориям. Им придется создавать систему здравоохранения, городскую среду, иначе люди утекут, как это было в Прибалтике и сейчас происходит на Украине.

В этом мире нет истинных бесконечных союзников, а есть экономические интересы. Зато в этом мире можно быть независимой страной, иметь хорошие отношения с соседями и не влезать ни в какие военно-политические блоки. Тем более, что к этим военным блокам присоединено уже такое количество ядерных стран, и любое военное столкновение может привести к очень серьезным последствиям.

Поэтому «Украине 2.0» в ближайшие 5-10 лет придется самой определиться с тем, куда она движется. Вокруг много закрытых дверей и сожженных мостов: в ЕС не ждут, в НАТО не ждут, с Россией мосты порушили, с Китаем еще не достроили. Украина находится в самоизоляции. Чтобы из этого состояния выйти, нужны серьезные усилия, а для этого необходим иной политический класс, который будет действовать не по принципу «белое-черное», а исходя из национальных интересов.

Это очень серьезный вызов. Сможет ли это сделать Зеленский, вопрос открытый. Но вариантов у него немного. Либо он будет бороться за то, чтобы стать президентом, которым он себя видит. Либо он уйдет в статусе человека, который не смог. Сейчас очень многое зависит от политического класса Украины, насколько он готов в этом новом мире жить.

Будет ли он, как Трамп, цепляться за прошлое, пытаясь вернуть 80-е или 90-е, когда все было просто и понятно, когда не было современных видов коммуникаций, когда деревья были большими. Потому что вызовы, которые сейчас стоят перед Украиной, нельзя решить по принципу «свалим все на Россию» или «попросим денег у Вашингтона». Мир очень серьезно изменился, и в этом мире придется принимать самостоятельные решения.