Пузырь из плёнок. Записи Деркача уходят в небытие?
Пузырь из плёнок. Записи Деркача уходят в небытие?
© REUTERS, Tom Brenner
- Алексей, что вы в целом можете сказать о деятельности Деркача: это элемент предвыборной кампании в США или это больше внутриукраинские разборки?

— Мне кажется, что в этой ситуации стоит отделять мух от котлет. Безусловно, здесь есть внутриполитический аспект. И первая, и вторая порция записей подтверждает тезис о сращивании транснационального влияния на государственные структуры Украины. Это можно описать в терминах «внешнего управления» или «зависимого развития».

Мне кажется, что это может быть важным кейсом. В Украине, где внутренняя риторика о независимости и суверенитете чаще всего была направлена в адрес Российской Федерации, теперь выяснилось, что все, в чем обвиняли Россию, делали западные страны. На это закрывали глаза, это считалось как бы нормальным.

Эти записи, которые очень похожи на голоса Байдена, Порошенко и Керри, могут привести не только к внутриполитическому скандалу, а к определенной трансформации политического ландшафта. Это означает, что многие решения принимались не исходя из интересов украинских граждан, не от какой-то нужды, а просто из-за международной коррупции.

Почему мне кажется, что нужно отделять мух от котлет? Потому что есть часть дискуссии внутриполитического процесса Украины, которая в глобальном мире связана с международными процессами. Но эту внутриполитическую дискуссию Украина должна провести сама.

- И как это отразится на ситуации на Украине?

— То, что еще по первым записям было открыто дело правоохранительными органами, то, что может быть открыто второе по новым записям, и то, что теперь может разморозиться ситуация с созданием следствием комиссии в Верховной Раде, — это очень важные компоненты для самой Украины.

Для Зеленского и однопартийного большинства очень важно, чтобы, грубо говоря, они не вступили в то же самое, во что Порошенко вступил в 2016 году, когда он пытался активно подыгрывать Хиллари Клинтон. Как я вижу, Зеленский выбрал такую стратегию, чтобы проводить это расследование, но не комментировать внутриамериканскую ситуацию. Я думаю, что вот это будет важным компонентом. Но и на внутриамериканскую кампанию она может повлиять.

- А на ситуации в США?

— Сейчас в США главенствует история с Black Lives Matter и коронакризисом, но все равно остается фактор Байдена. Думаю, что в Америке эта тема может вызвать резонанс не из-за внешнего управления (многие великие и так считают, что они влияют на все), а из-за коррупционного момента.

Получается, что американские топовые чиновники могли использовать свое нахождение во власти в своих личных интересах. Как минимум это можно называть конфликтом интересов Байдена, а как максимум — открытой коррупцией. Это то, что Трамп и его соперники активно будут использовать против Байдена, и то, что может ему стоить пару процентов поддержки даже среди «демократического избирателя» в колеблющихся штатах, за которые идет ключевая борьба.

Мы видим, что на фоне коронакризиса происходит своеобразная флуктуация рейтинга — то он стабилизировался, то он снова падает. Понятно, что даже несколько процентов изменения в колеблющихся штатах (учитывая американскую избирательную систему) может повлиять на исход выборов.

Я не исключаю, что в таком ракурсе эту историю будут использовать в США. Я напомню, что публикацию первых записей комментировал даже сын Байдена в Twitter. Тем более, что Деркач даже представил схему всей Democorruption по разным направлениям, начиная от антикоррупционных органов и заканчивая «Бурисмой».

- Думаете, эта информация может быть интересна в плане работы правоохранительных органов?

— Если со стороны правоохранительных органов Украины не будет внятной реакции, это будет играть против Порошенко и его окружения. Мы часто слышали дискуссии о наличии в США deep state — глубинного государства. Так вот это будет означать, что точно такое же глубинное государство есть и в Украине, но не в контексте «демократов», а в контексте Порошенко и аффилированных с ним лиц.

Порошенко будет все труднее апеллировать к тому, что он политик, который якобы выступает за суверенитет и независимость. Он претендует на эксклюзивную националистическую позицию, а теперь это делать гораздо сложнее. Как так может быть, что он защитник суверенитета, а этим суверенитетом торговали налево и направо.

Получается, что в этих рассуждениях о том, кого куда назначить и как распределить потоки, суверенитет вообще не значит. Более того, Порошенко будет труднее защитить себя в том смысле, что он называет сегодняшнее судебное преследование политическим. Потому что есть записи.

Нужно выяснить, кто делал эти записи. Очевидно, что велась систематическая работа и что эти записи не могли делать без согласия Порошенко и его ближайшего окружения. Это ставит еще дополнительный вопрос о том, как была организована система государственной безопасности.

- Как считаете, чего в этой ситуации хочет сам Деркач? Как вы оцениваете его политические перспективы?

— Пока Деркач выступает в качестве депутата, который приоткрывает это закулисье. Если бы он сразу заявил о своих политических амбициях, это очень сильно девальвировало бы тот месседж, который он хочет донести. Все бы говорили, что он это затеял, руководствуясь политическими нюансами.

Мне кажется, что сейчас он пытается показать, что получил доступ к этой информации для работы не в узкопартийных интересах, а интересах общественности и государства. Хотя я не исключаю, что в будущем он постарается это капитализировать и примкнуть к какому-то политическому проекту.

Вопрос будет состоять в том, что это будет за проект и как будет дальше разворачиваться история с расследованием этих записей. Потому что о части из них точно известно в Соединенных Штатах.

- Если говорить однозначно, кто для Украины выгоднее — Трамп или Байден?

— Как показали дебаты вокруг импичмента Трампа, скандалы вокруг Украины могут вести к тому, что называется «двухпартийной поддержкой», поскольку каждая из сторон пытается показать, что готова дать Украине больше, чем другая.

Киеву не стоит делать однозначного акцента на том, что мы поддерживаем Трампа или Байдена. Думаю, этот урок 2016 года у Зеленского уже усвоили. Так лучше не делать, потому что американская политика — довольно сложная вещь.

Я думаю, что Киеву было бы выгоднее иметь двустороннюю поддержку. Но и для республиканцев, и для демократов Украина — это все равно инструмент. И вопрос состоит не в том, с кем из них выгоднее быть Киеву, а в том, насколько Киеву в принципе выгодно быть инструментом во внешнеполитических разборках между великими державами.

- А что сейчас нужно предпринять, чтобы Украина не зависела от разборок в других странах?

— Я уже говорил по поводу расследования, что оно должно быть, иначе оно подтвердит наличие на Украине «глубинного государства». К тому же, у нас уже обсуждалась идея о том, чтобы принять нечто вроде закона об иностранных агентах, который есть в США. Тут тоже должна быть дискуссия, где заканчивается помощь стран на поддержку в Украине общественного сектора и где начинается продвижение их экономических и политических интересов. Этот вопрос нужно урегулировать.

Кроме того, нужно менять законодательство в экономическом разрезе, в частности в вопросе госкорпораций. Это уже давно перезревший вопрос. Сейчас возникла ситуация, когда «Укрзализница» и «Нафтогаз» во многом контролируются извне. Все эти изменения, которые продвинул Абромавичус в 2017 году, позволили набсоветам де-факто получить контроль над ресурсами государства Украины.

Представители этих наблюдательных советов часто не бывали в Украине, но они получали огромные деньги и стали влиять на руководство госкорпораций и выработку ключевых решений. Поэтому нужно принять закон, который бы запрещал этим набсоветам формироваться из иностранцев.

Такая тактика не показала важного социального эффекта, экономического эффекта, а затраты на нее были колоссальными. К тому же, этот закон может быть даже в интересах Запада, потому что это снизит уровень корпоративной коррупции.

Тут последнее слово должно быть за государством Украина. Нужно усиливать ответственность руководителей этих структур, увеличивать их профессионализм. А когда Украина обретет экономический суверенитет, то она сможет обрести и политический. Без законодательных изменений, просто на уровне риторики этот вопрос не решить.