Ласло Кемени о цивилизационном сломе и об опасных играх «учеников чародея»
Ласло Кемени о цивилизационном сломе и об опасных играх «учеников чародея»
© youtube.com
- Арчил, сейчас много разговоров ведется о том, что после пандемии мир будет другой. Наступили ли, на ваш взгляд, уже сейчас эти изменения, и если нет, то когда они проявятся?

— Я и до этого не особо разделял мнения о том, что мир ждут перемены. Я всегда задаю себе вопрос, какие именно перемены и в какой сфере на это указывают? Пока из того, что я вижу, ничего особенно не меняется.

Противостояние США и Китая как было, так и остается, просто коронавирус подтолкнул еще сильнее американцев осознать, что Китай не просто находится в тени России, а представляет реальную угрозу политическому и экономическому доминированию Соединенных Штатов.

Многие говорили, что жизнь станет более виртуальной, и люди перейдут в онлайн. Да, Amazon и другие компании работали дистанционно, но это просто потому, что люди на улицу выйти не могли. Если посмотреть на Грузию, то у нас вопрос с коронавирусом практически закрыт, и люди моментально хлынули на улицу. До этого люди выключили свои компьютеры и буквально в подъездах ждали, чтобы опять обняться и почувствовать физический контакт.  

Поэтому разговоры о том, что мы будем жить в виртуальном пространстве и никуда не будем выходить, это преувеличения, и такими же они и остались, потому что людям нужна связь. Люди могут проводить время в виртуальной реальности, но это только меньшинство. Большинство же вернется к своей обычной жизни.

В прошлый раз я уже говорил, что коронавирус по своему существу не является таким сильным фактором, чтобы люди реально поменялись. Единственное, что мир осознал один большой минус глобализации при всех ее плюсах: всякая гадость вроде вирусов будет распространяться молниеносно и касаться всех. Поэтому нам нужны международные институты, которые будут актуальны и которые будут агрессивно бороться с такими проявлениями.

- Если как раз говорить о конфликте США и Китая, то это больше предвыборная история или мы имеем дело с глубоким противостоянием цивилизаций?

— Тут дело не столько в цивилизационности, сколько в доминировании. Если бы Земля была достаточно большой, и они могли бы доминировать, не наступая друг другу на пятки, то никакого конфликта не было бы.

Но поскольку на протяжении многих лет США в основном смотрели только на Россию, и закрывали глаза на восходящий Китай, то сейчас Майк Помпео, Дональд Трамп и другие представители новой американской элиты четко осознают, что экономически Китай — это не Советский Союз, а вторая экономика мира, это население в четыре раза больше, чем в Америке, и огромная армия.

В этом смысле Помпео и Трамп не раз говорили, что не Россию нужно бояться, а Китай. Россия — это европейская культура, пусть и со своими закавыками. А Китай представляет собой совершенно иную цивилизацию, у которой, в отличие от России и других постсоветских государств, нет вот этого комплекса неполноценности перед Западом.

Китайцы живут своей жизнью, и они не намерены становится западниками, как это было с жителями Советского Союза, и на Западе это осознают. Китайцы абсолютно самодостаточны, и это делает ситуацию еще более сложной.

- Сейчас очень много критикуют Евросоюз. Как вы думаете, потеряет ли он свой привлекательный имидж, особенно для постсоветских государств?

— Да нет. В России, например, любят ругать Америку. Но проблема России в отношениях с США не в том, что Россия не хочет, чтобы Америка ее любила. Россия хочет, чтобы Америка ее уважала, россияне хотят жить как американцы, но они не могут простить, что Америка считает себя в праве творить разные вещи во дворе России. То же самое в отношениях с Евросоюзом.

Многие люди любят его гнобить, критиковать, говорить, что он развалится, но в глубине души они хотят жить, как живут европейцы. Посмотрите на Западную Европу. Это очень богатые страны, но при этом там есть социальные элементы, люди там зарабатывают хорошие деньги, и в то же время защищены государством, в отличие от США, где ты зависишь от тех, на кого ты работаешь.

Я думаю, что многие хотели бы жить если не в Европе, то как в Европе. И многие из российских политиков, критикуя Евросоюз, хотели бы жить в Европейском союзе.

- Воспользовалась ли Грузия теми возможностями, которые возникли в ходе пандемии?

— Как минимум один шанс мы уже использовали. Washington Post, Financial Times и другие ведущие СМИ опубликовали статистику, в которой Грузия была названа одной из лучших стран по борьбе с коронавирусом. В этом смысле мы достигли одной цели.

Сейчас перед нами стоит вторая цель — использовать позитивный имидж, который мы себе создали, для того чтобы восстановить экономику. А в этом вопросе, как я в прошлый раз говорил, мы очень плохи. Грузинам, как народу, который столетиями не жил при капитализме и не боролся с подобными вызовами, всему приходится учиться заново. И в этом вопросе мы очень плохо делаем.

Американский социолог армянского происхождения Георгий Дерлугьян, описывая экономические реформы Михаила Саакашвили, как-то отлично сказал, что Саакашвили был великолепен в части получения западных грантов, но когда все гранты распределились, Грузии нужно показать, что она может строить нормальную рыночную экономику. В этом и состоят наши опасения.

Каждый раз во время кризисов мы спасались при помощи Запада, когда в 2008 году нам было выделено около 4 млрд долларов на борьбу с последствиями войны. Сейчас таких сумм нет. Это очевидно. Удар будет очень сильным, нам предстоит всерьез задуматься над тем, как свою экономику строить, а насчет этого есть серьезные вопросы.

Президент Саломе Зурабишвили как-то сказала, что Грузия может воспользоваться выходом Великобритании из Евросоюза и заменить ее там. Многие над ней за это посмеивались, и я тоже. Понятно, что Грузия никогда не сможет заменить Великобританию, потому что это 60 млн населения, с большим капиталом, с реальными демократическими стандартами, и нам до этого очень далеко.

Но в то же время в этом есть какая-то изюминка. Евросоюзу действительно нужна новая кровь. И эту новую кровь она может получить за счет внедрения в свою систему ярых прозападных и проевропейских государств, которые всеми своими фибрами готовы показать, что ради членства в Евросоюзе готовы сделать все что угодно. И такой страной могла бы быть Грузия.

Посол Хорватии также говорил, что после Балкан Грузия должна стать первой страной, на которую Евросоюз должен обратить внимание. Но, как отлично сказал мой коллега Сергей Маркедонов, сперва нужно переварить Балканы, а это займет очень много времени.

- Вопрос же еще состоит в том, готова ли Грузия действовать в интересах Европы, а не слепо жить по инструкциям из США и проводить антироссийскую политику.

— Действительно, надо задаться вопросом, частью какого Запада хотят стать грузины. В Грузии на эту тему давно уже ведутся дебаты среди людей, которые реально осознают, что есть два Запада: НАТО, где доминирует США, и Европейский Союз, где доминирует Брюссель, Берлин и Париж. Потому что наши элиты просто кричат «Запад, Запад».

С этой точки зрения европейцы задумываются над тем, будет ли Грузия верна Брюсселю, или, как Восточная Европа и как Польша, будет верна Америке. Потому что во многих вопросах страны Прибалтики и Польша больше связаны с Вашингтоном, нежели с Брюсселем, и от этого возникают серьезные проблемы.  

Эти страны зачастую воспринимаются Брюсселем как образования, через которые Вашингтон может на него влиять. А грузинские элиты больше проамериканские, нежели проевропейские. И для них столица, на которую они смотрят и вздыхают, Вашингтон, а не Брюссель.  

Об этом в своем интервью хорошо сказал профессор Тартусского университета Андрей Макарычев, который говорил о том, что Грузия провалила интеграцию в НАТО именно потому, что правительство Саакашвили в основном было проамериканским. Не проводилась работа с Германией и Францией. Саакашвили думал, что нас поддержит Америка, и все хором за нас проголосуют. А это не так.

Правящая партия «Грузинская мечта» в этом отношении проводит больше работы с европейскими коллегами. Однако наша политическая элита, которая с уходом Саакашвили никуда не делась, больше проамериканская, чем проевропейская, что бы они ни говорили. В свое время шутили, что Грузии нужно было попроситься в состав Америки и стать вторым штатом Джорджия.

- Сейчас в Украине снова вспыхнудл скандал, связанный с биолабораториями США, размещенными на украинской территории. Два депутата из оппозиции, Медведчук и Кузьмин, обратились по этому поводу в ООН. Расскажите еще про скандал с лабораториями Лугара. Что, по вашей информации, там происходит и что в Грузии об этом думают?

— Это даже не скандал, это стандартная процедура. Каждый год происходит одно и то же. Был такой господин Лугар, который работал в России и на постсоветском пространстве. У него была идея по созданию лаборатории, в которой, как он считал, сдерживались были бы вирусы, которые разводились в Советском Союзе. Когда СССР рухнул целая группа стран боролась за то, чтобы ядерное оружие было передано Москве, дабы не допустить распространения. То же самое здесь.

Американцы были заинтересованы в том, чтобы эти штаммы были переданы под один контроль, но когда Ельцин ушел в отставку, эта идея провалилась. Лугар же сумел построить такую лабораторию. Чем она занимается, я не знаю. Но я знаю, что там работают наши ведущие эпидемиологи, которые остались еще с советской эпохи.

У меня нет оснований не доверять господину Гамкрелидзе и Церцвадзе, которые говорят, что там нет разработки биологического оружия. Есть штаммы, которые там хранятся и делаются. Но лаборатория Лугара помогала Грузии в борьбе с коронавирусом, поэтому большая часть населения благодарна американцам, что они ее финансируют.

Другое дело, что РФ имеет право предъявлять претензии к центру Лугара. Она как региональная сила хочет узнать, что там не происходит нечто такое, что ей не нравится. Но и в этом вопросе создается такое впечатление, что Москва ищет причину поссориться. Представители грузинского правительства, те же Гамкрелидзе и Церцвадзе, приглашали российских ученых посмотреть на центр.

Но Москва хочет прийти туда как к себе домой. Она хочет иметь доступ ко всем документам и отчетам, что, как вы понимаете, абсолютно нереально. Какая страна позволит провести полную ревизию представителям другого государства? Это нереально. Поэтому я признаю право Москвы задумываться и просить, но язык ультиматума подразумевает, что у нее нет желания продвинуться в этом вопросе.

- Как, на ваш взгляд, в дальнейшем сложатся отношения Москвы и Тбилиси?

— Никак не сложатся. Перефразируя Ремарка, «На северо-восточном фронте без перемен». Кто бы что ни говорил, всех сейчас устраивает нынешняя ситуация: у нас нет войны, у нас есть напряженность. Грузинская сторона говорит, что Россия проводит оккупацию ее земель, российская сторона говорит, что она защищает Абхазию и Южную Осетию. Это будет продолжаться, и никаких подвижек тут ждать не стоит.

Я уже писал и говорил, что со стороны грузинского населения давно есть желание наладить отношения с российским народом и российским правительством. Но представители РФ не готовы проводить с нами переговоры. Нужно понимать, на что Грузия может пойти и на что Грузия не может пойти.

Мы говорим: «Давайте обсудим вопрос конфликта», а нам говорят: «Переговорите с абхазами и осетинами». Это ничего не значит. Многие люди, в том числе и я, которые были вовлечены в переговорный процесс, взяли и ушли. В начале 2013 года еще было много встреч, но сейчас это уже на нуле. У нас уже сформировался всеобщий «договор о недоговоренности», и он будет продолжаться долго.

- А украино-грузинские отношения?

— Этот вопрос очень щепетилен. Многие в Грузии убедили себя в том, что мы с украинцами братья, и все это звучит очень красиво. Но это как в советскую эпоху, когда все вроде бы братские народы, но если копнуть поглубже, то узнаешь, что не все так просто и что братья часто ссорятся.

Слободчук пояснил, зачем на самом деле люди Зеленского затеяли историю с Саакашвили
Слободчук пояснил, зачем на самом деле люди Зеленского затеяли историю с Саакашвили
© REUTERS, Valentyn Ogirenko
То же самое с армяно-грузинскими и грузино-азербайджанскими настроениями. Сначала мы говорим о братстве, а потом понимаем, что есть приграничный конфликт с Арменией насчет Ахалкалаки, а с Баку есть серьезные проблемы с комплексом Давид-Гареджа, что Азербайджан хочет откусить эту часть территорий.

Все это говорит о том, что за всеми разговорами о братстве кроются серьезные проблемы в отношениях между государствами, которые нужно решать, но которые вместо этого замазываются замазками. Но если с армянами и азербайджанцами мы живем рядом уже много веков, и для нас нормально подкалывать друг друга или даже ссориться, то с украинским народом отношения длятся не очень долго.

Эти «братские отношения», а по сути политические отношения, начал Михаил Саакашвили с Виктором Ющенко во время цветных революций. Мол, Грузия и Украина находятся в одной лодке, и они должны якобы грести вместе, чтобы защитить себя от «империалистических» настроений России путем интеграции в НАТО и Евросоюз.

Но если Грузия делает серьезные шаги вперед, Украина так никуда и не сдвинулась. Когда рассматривался вопрос о Восточном партнерстве, то многие грузинские политики и эксперты предлагали попросить Европу рассматривать вопрос Украины отдельно. Украина реально нас тянет назад, потому что она не смогла даже побороть коррупцию хотя бы минимально. Да, громко об этом пока не говорят, но рано или поздно к этому придет.

-  Успокоилась ли, на ваш взгляд, в Грузии ситуация с назначением Саакашвили?

— Я уже говорил, что украинцы, конечно, имеют право назначать кого угодно. Но когда речь идет о стратегических отношениях, ты не будешь назначать на важную должность человека, который преследуется твоим другом. С точки зрения дипломатии это просто-напросто неуважение: к судебной системе Грузии и тем людям, которые пострадали.

Да, можно говорить, что суд в Грузии политизирован. Но документы о том, что Саакашвили вовлечен во множество уголовных дел, есть и в Европейском суде по правам человека. Например, там было сказано, что в сокрытии данных об убийстве сотрудника «Объединенного грузинского банка» Сандро Гиргвлиани замешаны высшие чины Грузии, включая президента. Другие политики были признаны жертвами пыток в тюрьме при Саакашвили. Это все есть, и говорить о том, что против Саакашвили подняли какие-то дела, это незнание фактов. Эти документы есть, в том числе и на русском языке.

Сейчас стало известно, что грузинский посол не вернется до тех пор, пока украинская сторона не учтет требования Тбилиси. Я всегда был за то, чтобы стороны осознавали, что дружба — это прежде всего взаимное уважение. Грузинская сторона никогда не возьмет сомнительного человека с Украины ни на какую должность. Более того, его даже в страну не пустят.

Украина тоже должна это понимать. Украина не должна превращаться в убежище для всех сомнительных людей, которые сбежали из Тбилиси. И, конечно же, я не могу не подчеркнуть заявление господина Арахамии, который по сути сказал, что Грузия — незначительная страна, чтобы ее мнение учитывать. Вот это уже совсем неприемлемо.

В Грузии многие говорят, что Россия якобы шовинистическая держава. Но когда мы слышим такие шовинистические заявления со стороны официального лица нашего друга и партнера, то мы не знаем, как это даже оценивать. Нужно было дать понять нашим друзьям, что это не дружба и что Грузия на это может серьезно ответить.