- Якуб, на ваш взгляд, зачем Трамп обвиняет Китай? Какие цели он преследует? И будет ли он усиливать давление, учитывая выборы в ноябре и рекордный уровень безработицы в США, который, вероятнее всего, наступит в конце мая (25% трудоспособного населения)?
— Пандемия не спровоцирует конфликт между США и Китаем, так как он существует независимо от нее, но может изменить формы его проявления. С точки зрения структуры и механики международной системы эти страны обречены на соперничество, так как первая из них является единственным в мире региональным гегемоном (и более того — имеет признаки глобального гегемона в нескольких сферах), а вторая претендует на такую позицию. Естественно, что изменение баланса может произойти только за счет друг друга. В мире нет места для двух гегемонов, и пока не появится третья сила, против которой США и Китай могли бы объединиться, они будут соперничать друг с другом.
Уход России (Корейба, конечно, имеет в виду СССР, который он почему-то не разделяет с современной Россией — Ред.) из Восточной, Центральной и Юго-Восточной Азии и из Восточной Европы, где структурная слабость и идеологическая неуверенность также подготовили почву для мягкой экспансии Пекина, который в отсутствие в этих странах России, во многих столицах видится как единственный эффективный балансир Берлина.
Всем этим странам по структурным причинам готовым на серьезные шаги на встречу Москве, пришлось балансировать между Вашингтоном и Пекином. Но роль России в этой игре, или точнее ее отсутствие, это не ответ на ваш вопрос, это другой, тяжелый разговор.
Пока соперничество США и Китая происходило мирным путем — не было ни одного случая прямого столкновения ни даже ни одной прокси-войны. Тут надо отдать должное зрелости и гуманности руководства обеих стран — они как можно долго оттягивали момент прямого столкновения и канализировали конфликт в сферу торгово-экономических отношений и пропаганды.
Но сейчас не только Трампу очевидно, что конфликт будет и надо самому выбрать его место и время. Он имеет структурные причины и не зависит от воли американского президента, элиты или народа — борьбу с Китаем придется вести любому американскому президенту, не этому, так другому. Выборы в США и безработица тут ни при чем — американский народ: скорее, хотел бы избежать необходимости вкладываться в борьбу с Китаем и продолжать свою беззаботную и сытую жизнь, но дело-то в том, что тут существует обратная связь: на вход системы (хорошая жизнь американцев) подается сигнал пропорциональный ее исходящему (глобальная позиция США) сигналу: без победы над Китаем у американцев не будет хорошей жизни.
Я не хочу использовать обидные для китайцев исторические параллели, но с точки зрения логики функционирования системы ситуация сейчас очень похожая на десятилетие до начала Первой Мировой — есть уходящий гегемон (тогда Британия, сейчас США), есть претендующий на роль гегемона (тогда Германия, сегодня Китай), есть несколько обладающих субъектностью держав, пытающихся выгодным для себя образом вписаться в их соперничество, а также дюжина стран — объектов соперничества. Что из этого получится? То же самое, что и тогда.
- То есть может все закончится войной… Тогда, не напоминает ли вам обвинения США в адрес Китая по распространению коронавируса, обвинениям, предшествующим войне США с Ираком. Тогда США обвиняли Ирак в создании химического оружия, которого потом так и не обнаружили, а образ врага концентрировался в Саддаме Хуссейне.
— Хорошее сравнение по многим моментам — ставлю лайк и объясняю. Китаю очень сложно будет стать новым Ираком, не тот масштаб страны и не тот национальный характер, но это возможно. Вот сейчас на карантине перечитывал мемуары Кондолизы Райс (рекомендую всем, кто хочет понять, как принимаются политические решения в Америке) и тоже остановился подумать над этим вопросом.
Дело не в том, каким Саддам и его режим (с политической точки зрения) были на самом деле (сейчас меня убьют либералы, но мне Ирак при нем, равно как и Сирия при Асадах, очень нравились — это для другого разговора, когда попал туда после войны, плакать хотелось), а какими они являлись в глазах своих врагов. Ведь если у тебя есть враг, который хочет и может тебя уничтожить, то совершенно без разницы то, что ты думаешь сам о себе: если дашь повод (давайте объедем эту параллель на несколько поворотов: аналогичным поводом в отношении Китая сейчас может быть коронавирус), то оно произойдет.
У американцев были данные, что Саддам разрабатывает химическое оружие (не обязательно, что имеет), что применял его в прошлом в отношении собственных граждан, что у него есть геополитические амбиции и опыт нападения на сопредельные страны и, в конце концов, что он очень громко выражает свою нелюбовь к Америке. Достаточно для нападения? С точки зрения американского чиновника ответственного за безопасность, более чем.
Тут интересно, как на развитие ситуации влияют субъективные факторы, такие, как культурный фон, система ценностей, мыслительные схемы и даже личные черты: ведь если бы Хуссейн был немножко другой человек (а не отрезанный окружением от реальности, развращенный сатрап-психопат), то он бы и страну сохранил, и власть сыновьям передал и в живых остался.
К счастью для Китая, в Китае такое невозможно — пока система сдержек и противовесов в виде коллективного руководства, широкого и влиятельного пласта госкапиталистов, а также наличия среднего класса исключают возможность принимать нерациональные, разрушительные, единоличные решения — но я не исключаю, что с точки зрения Вашингтона недавние реформы Си Цзиньпина, этот авторитарный крен, были переходом красной линии, после которого США решили, что дальше ждать уже нельзя. Об этом мы узнаем только после выхода мемуаров Джона Болтона, а это будет нескоро, если вообще будет.
В нынешней ситуации есть ее отличия от иракской. Несколько параметров играют в пользу Китая, но есть один, который в США точно смещает баланс в сторону ястребов: это идеологический аспект ситуации. США, если они хотят выглядеть как глобальный лидер, из-за принципа не могут себе позволить терпеть наличие мирового вице-лидера, Китай надо редуцировать в его глобальных амбициях, так же, как в свое время СССР. СССР тоже никогда ни в чем не сравнялся с США и (кроме кубинского кризиса) ни на миг не угрожал им непосредственно (а в 80-х годах вообще был неспособен как-либо угрожать, даже посредственно), но его все равно уничтожили, потому что такой шаг диктовала логика американских интересов с системной точки зрения.
Вот с точки зрения США Британию, Францию, Бразилию или Индию можно не уничтожать, а СССР тогда и Китай сейчас надо, иначе изменится сама суть американской идентичности в международных отношениях. Ведь Саддам, если был угрозой для США, то только посредственно и в региональном масштабе, а Китай угрожает непосредственно одному из основных параметров великодержавности США — в глазах не только своих, но и многих других государств (в том числе союзных Америке) он становится независимым полюсом силы, альтернативным Вашингтону центром притяжения, причем не только финансово и экономически, но все в большей степени культурным и политическим. Китай становится тем убежищем всех диссидентов из американского мира.
Ведь американский мир — далеко не идеален, но пока ему нет альтернативы, он будет воспроизводить себя силой инертности. Куда вам бежать, если везде все устроено по-американски? В глобальном мире, построенном по американским лекалам, жизнь людей в большинстве стран проходит по похожим схемам: где-то богаче, где-то беднее, но в целом бежать от логики либерального капитализма некуда. А Китай такую альтернативу строит и все больше народа к нему притягивается, сравнивает с Америкой и видит плюсы. Вот истинная причина беспокойства американского руководства, проявления которого мы видим в высказываниях Трампа.
- Как вы считаете, насколько далеко в своих обвинениях в адрес Китая готово зайти руководство США? Все может ограничится простыми торговыми санкциями? Или, как предлагают некоторые политики в США, изъятием средств Китая (государственных и частных) в качестве обеспечения исков, а так же арестом собственности Китая на территории США? Обоснуйте свое мнение.
— Тут непростой выбор между политикой и экономикой, между воинственностью и жадностью. Проблема в том, что Америка тоже хорошо зарабатывает на подъеме Китая, и пока никто не придумал схему того, как разделить эти две сферы: нейтрализовать Китай стратегически при наименьших экономических потерях. То есть по сути, как повторить с Китаем то, что США сделали с Японией и Германией в 1945 году.
Тот, кто придумает такой вариант станет главным героем Америки в XXI веке. Японизация Китая — это на сегодняшний момент самый главный приоритет внешней политики США.
Но пока жадность побеждает: как помните из истории, на экономическом подъеме Рейха в 30-е годы США тоже хорошо зарабатывали: банкиры из Уолл-Стрит были так же слепо влюблены в феерические показатели роста немецкой экономики, как сейчас китайской. Американская финансовая система (и ее сфера экспансии в виде мировой финансовой системы) так уж устроена, что постоянно ищет возможность роста, увеличение прибыли. Я не знаю, какой у вас опыт общения с американцами, но меня всегда потрясает, как язычески усердно они зафиксированы на деньгах, причем независимо от происхождения, социального статуса и финансовой позиции: даже очень богатые хотят еще больше, и вся их жизнь уходит на то, чтобы приобретать что-то материальное, даже, если как в случае с большими капиталистами, это просто символы — колонны цифр на мониторах.
Я когда-то разговаривал с одним знакомым, вхожим в эти круги, и задал ему вопрос: какой практический смысл в том, чтобы заработать 10 миллионов, если у тебя уже есть 10 или 100 или миллиард. Ответ такой, что практического смысла нет: вопрос только в самоощущении. Или в стремлении к неограниченной власти в глобальном масштабе, как в случае Сороса или Цукерберга, к тому, чтобы просто ради удовлетворения собственного эго миллионы людей делали то, что ты хочешь (но это опять-таки приоритет из психологической, а не политической или экономической сферы).
Вот эти люди и создали систему, обслуживающую их черты характера и психологические потребности: как в 30-е видели Германию как источник дохода, так и сейчас таким видят Китай, и в обоих случаях подкармливали гидру, которая в какой-то момент бросится сжирать других. Не их, конечно, в их особняках на Лонг-Айленде, но нас с вами. Америка, которую вы так все в России ненавидите, ни России, ни Европе не угрожает по структурным, в первую очередь банально географическим причинам. А вот зона потенциальной проекции мощи Китая — это мы с вами, и поэтому в этой схватке надо болеть за Америку.
В первую очередь за то, чтобы американское государство нашло в себе силы создать рамки американскому бизнесу, который хочет закрыть глаза на геополитические приоритеты и продолжать прикармливать Китай: это тот момент в которым политика должна обязательно стать важнее экономики, в котором государственные институты, и законы должны проявить себя в полной мощи.
С точки зрения догматов либерального капитализма, это проблемный и конфликтный момент, но никто не будет отрицать, что несколько раз в истории такое было необходимо, и что как Вильсон, так и Рузвельт, переломив сопротивление американского истеблишмента, дважды спасли мир от чего-то гораздо более плохого, чем то, что было. В какой-то момент США как единственное государство, способное спасти мир от китайской гегемонии, должно сказать «пас» и обрубить Пекину каналы обогащения.
Ни Россия, ни Европа на это сегодня неспособны так же, как были неспособны самостоятельно победить Германию во время Первой и Второй Мировой. Не уверен, что Трамп это человек такого масштаба, но возможно, что именно внешние условия сделают его воистину великим президентом и мировым лидером. Пока, судя по неубедительным декларациям администрации США в отношении антикитайских санкции, есть сомнения, но я все еще надеюсь на то, что Америка «может повторить».
- Существует точная информация, что в КНР начались активные митинговые действия, организованные и срежиссированные оппозицией. Хотя с точки зрения Китая они малочисленны. По вашим прогнозам, будут ли США пытаться подорвать Китай изнутри? И возможен ли вообще такой сценарий? Насколько возможно любым внешним акторам использование «майданных технологий» в Китае?
— Если США не разрабатывают майданные технологии в отношении Китая, то они уже проиграли. Коронавирус — это не только хорошая возможность обуздать Китай в его геополитических амбициях, которые являются всего лишь следствием, проявлением гораздо более глубокой тенденции, но и поработать с причиной, а это невозможно без наличии определенных инструментов влияния на Китай изнутри. Не хочу входить в детали — для этого надо всю жизнь заниматься страной, пожить в ней, поработать, вникнуть в души людей.
Вот, я с моей историей жизни, профессиональным опытом, образованием, навыками знаю, как устроить революцию или смену режима в таких странах, как Россия, Украина или Беларусь и не буду отбирать хлеб коллегам китаеведам — пусть работают, если такое кому-то в мире надо.
Вот план по смене режима в России (к сожалению — и это хорошая тема для другого разговора) никому не нужен, поэтому вместо того, чтобы стать блестящим дипломатом или героическим разведчиком, я выплескиваю свои силы и таланты в телевизионных дуэлях и несмотря на несколько дипломов, ученых степеней и десятки научных статей, реализуюсь в жизни как медийный селебрити.
Вместо того, чтобы стать Киссинджером Восточной Европы, я стал ее Мистером Бином.
В мое время все студенты института международных отношений хотели войти в ботинки Бжезинского, но какое-то время спустя стало очевидно, что в институте я неправильно выбрал язык и регион исследований. Не надо было однажды снежной зимой ехать поездом в Петербург и там влюбляться в эту страну, ее дух и культуру. А вот товарищи — китаеведы выбрали правильно и судя по всему у них теперь полно работы, так как администрацией США объявлен неформальный тендер на концепцию под рабочим названием «Что делать с Китаем?».
И дело не в том, чтобы банально поменять режим в Пекине, как это делалось в Белграде, Киеве или Тбилиси — в китайском масштабе и специфике тот или другой товарищ у власти не изменит ничего, надо переформатировать не только внешнюю среду формирования китайской политики, но и ее внутренние рамки. Причем не только материальные — китайский человек, так уж устроен, что становясь богаче, вовсе не требует у своей власти политических послаблений — надо изменить ментальные параметры китайского мышления, надо, чтобы китайцы поверили в американскую сказку.
Если хотите метафорично, надо, чтобы весь Китай превратился в один большой Гонконг, чтобы как в 80-е в России люди больше верили Белому дому, чем Кремлю, чтобы больше хотели во Флориду, чем в Крым.
- Почему, при наличии противоречий между США и ЕС, некоторые страны ЕС уже поддержали США в его претензиях в отношении Китая по поводу появления и распространения пандемии?
— В схватке США и Китая Европа занимает единственно возможную для престарелых декадентов позицию — выжидательную. С точки зрения развращенных потребленческим эльдорадо обществ и деморализованных а-идейных (в отличие от без-идейных, это означает что они сознательно и намеренно не хотят следовать никаким морально-этическим системам взглядов, а не просто испытывают недостаток подходящих норм в данном моменте) правительств, все равно, кто — Вашингтон или Пекин — будет их стратегически «иметь» на протяжении тех нескольких десятилетий, которые осталось жить европейской цивилизации.
Детей, из-за которых можно было бы переживать про будущее, у европейцев все равно нет, сами-то не доживут, а судьба арабов и турок, живущих в Европе под тем или иным режимом мало-кого волнует. Когда вы последний раз видели, чтобы какая-нибудь европейская страна боролась за ценности западной цивилизации, была готова умирать за наш собственный образ жизни? Прозвучит карикатурно, но разве что Польша в 1920-м году.
Кто нас освободил от Гитлера? Франция — «старшая дочь Церкви»? Может «колыбель цивилизации» — Италия? Или перфидный Альбион? Нет, это сделали две не-европейские страны, и с этого момента Европа утратила не только моральное право диктовать кому-либо свои взгляды, но также и практическую возможность определять мировую повестку дня — не только в своих бывших колониях, но также и собственно в Европе. Моральное превосходство России и США над Европой, это для меня как европейца печально, но это, к сожалению, факт нашей с вами жизни уже много лет.
Моральный авторитет страны как девственность — либо есть, либо нет. А если вы целовались с Гитлером, то вы точно не политическая девственница. СССР тоже целовался, Америка тоже долго с ним торговала (политические ошибки есть у всех — в российской пропаганде меня раздражает не то, что она не осуждает пакт Молотова-Риббентропа морально, а то, что она его хвалит стратегически), но именно эти две страны его и победили, искупив свои грехи — уберите из стратегического расчета времен Второй Мировой США или СССР и тут же получаете безусловную победу Рейха.
Так оно и происходит с момента окончания войны — Европа не хочет и не может участвовать в создании моделей развития для внешнего мира. Хорошо, что у нее хватает сил для того, чтобы более-менее успешно организовать саму себя. Но, кто-нибудь в Польше или Венгрии во время принудительного нахождения в советской зоне влияния наделся на Париж или Лондон? Кто-нибудь сегодня ищет у них гарантии безопасности? Нет — надежда только на Вашингтон, потому что характер европейского мышления о самих себе и других странах нам хорошо известен, и могу даже точно определить дату с какого момента — с 1.09.1939 года.
С тех времен, все плохое еще усугубилось, и то, что мы не выходим из ЕС не значит, что он такой хороший, а просто нет альтернативы. То есть, альтернатива есть в лице нынешней России или Китая, что по всем параметрам еще хуже. Но на то, что Европа найдет в себе силу создать и распространить модель альтернативную китайской и американской, тем самым изменив параметры схватки между ними, надежды нет.
Поэтому и будут возникать тактические, ситуативные союзы в пользу того или другого протагониста — кому-то Китай что-то обещает, кому-то Вашингтон пригрозит, изменив политику того или другого государства, но в этой игре Европа как самостоятельная величина не участвует.
- Какой, на ваш взгляд, должна быть позиция России в противостоянии США и Китая?
— Это большой вопрос. Это вопрос такого масштаба, что от качества ответа на него зависит самое существование вашей страны в XXI веке. Из схватки между США и Китаем Россия выйдет либо как вице-президент мира, либо исчезнет как стратегическая величина — все зависит от времени: Москве надо с расчетом уже не на десятилетия и годы, но на месяцы и дни правильно выбирать и бросать союзников. Если она сделает это слишком рано, никто не поймет, если слишком поздно, все забудут — тот период истории, в котором мы живем с точки зрения интересов вашей страны, это высший пилотаж стратегического искусства, политический балет уровня примы-балерина Абсолюта. У вас есть силы и средства выходить на сцену? Найдется Галина Уланова дипломатии и Майя Плисецкая переговоров?
Я не уверен, что должен на него отвечать бесплатно — ведь над ответом уже не первое десятилетие усердно работают многие российские специалисты. Но, если хотите, я могу дать довод моей бескорыстной симпатии к вашей стране и поговорить про это отдельно: разговор будет долгий и мучительно некомфортный для вас.
