- Якуб, сейчас в результате произошедшего между Россией и Белоруссией в начале года конфликта по поводу цены на нефть, какой стала политика Польши в отношении Белоруссии? Чем она отличается от политики по отношению к Украине?

— С точки зрения польской политической элиты, в стратегии разницы нет: обе страны являются частью буферной зоны, санитарного кордона, который должен отделять Россию от Европы. От Нарвы до Одессы проходит линия столкновения между РФ и Западом, Хантингтон сказал бы про зону столкновения цивилизаций.

Это регион повышенной опасности — любой политический кризис в наших отношениях именно здесь может обернуться физическими последствиями «на земле», так как обеими сторонами он видится как естественная зона экспансии.

Польское межморье на пути к «успеху»
Польское межморье на пути к «успеху»
© CC0, Pixabay

Если Россия и Запад решат что-то менять в балансе сил, то менять начнут именно здесь. Поэтому по всем правилам военного искусства с точки зрения сохранения мира в Европе здесь должны существовать нейтральные, независимые от обеих сторон политические организмы, и их роль — не умничать в делах мировой политики, а просто быть и время от времени умно выдерживать напор того и другого "супостата".

А напор будет по разным причинам и под разными предлогами — так устроена природа государств и логика международной системы. Если мы ликвидируем хотя бы одно из государств от Эстонии до Молдавии, баланс сил будет нарушен и начнется конфликт. Вспомните аннексию Боснии Австро-Венгрией в 1908 году — именно она дала начало динамике событий, которые привели к Первой мировой.

Кстати, это обстоятельство также объясняет удивительное долголетие столь неудачных в плане качества управления государств. В нормальных условиях Беларусь и Украина, не говоря уже про столь сюрреалистическое государство, как Молдавия, не просуществовали бы и пятилетки: в мире очень мало примеров стран, в которых люди живут настолько плохо при наличии неплохого потенциала развития.

- В таком случае что есть у Польши, чего нет у неудачниц Украины и Белоруссии, что позволяет рассмеяться сегодня над словами Молотова, который когда-то назвал Польшу "историческим недоразумением"?

— Про Беларусь мы с вами поговорим дальше. Скажу отдельно про Украину. На начало 20-х гг. XXI века между Польшей и Украиной — разрыв цивилизационного масштаба. При сохранении нынешней динамики последняя скоро опустится до африканского уровня жизни. Украинский политический режим занимает первое место в чемпионате издевательства над собственным населением. И что? Да ничего. Но он существует и будет существовать дальше, потому что все идет в логике системы. Я даже не знаю, хорошая это или плохая новость для украинцев.

Так что разница в политике Польши в отношении этих стран вытекает не из фундаментальных отличий польской стратегической концепции, а из местных условий: как говорил тренер победоносной польской сборной 70-х Казимеж Гурский, "играем так, как противник позволяет".

Белорусская история, культура, общество, политический класс, экономика отличаются от украинских: совокупность факторов создает условия, требующие особого подхода. Отсюда разница. Нет и уже не будет никакого универсального ключа к успеху политики на постсоветском пространстве: каждая страна — это живой развивающийся организм, то, что работало вчера, оказывается бесполезным сегодня. Да и сам термин "постсоветское пространство", на мой взгляд, стал историческим, а не политологическим.

В Польше элита считает, что усилиями, прежде всего, самой России мы пришли к тому моменту, когда у этих стран почти ничего общего не осталось, рассматривать их как одно целое, чем-то объединённое (например, тем, что это все бывшие русские территории) с каждым годом аналитически непродуктивно и политически несостоятельно. Это, с точки зрения геостратегических конкурентов России, огромное достижение нашей эпохи. Да и в целом политика Польши в отношении Беларуси — это огромный успех.

С точки зрения условной концепции Бжезинского Беларусь и Казахстан — это два самых больших достижения всех тех, кто видит необходимость сдерживания России. Вспомните, с чего эти страны начинали 30 лет назад, почитайте, что про них тогда писали русские патриоты. «Сезонное государство», «переходный период», «скоро назад в родную гавань» и так далее. Эксперты на Западе и особенно мы тут, на «недо-Западе», в Центральной Европе тоже во все это верили, только со знаком минус. А сегодня? Мы считаем, что Лукашенко построил независимую Беларусь. Памятник ему надо ставить в Варшаве.

Когда сравниваешь Беларусь и Украину, нечаянно начинаешь задумываться над такой аналитически вроде непригодной и методологически расплывчатой категорией, как «национальный характер». Чем еще объяснить успехи Беларуси и промахи Украины за последние 30 лет? А успехи есть.

Ведь с точки зрения интересов польской элиты, единственная функция этих государств — это не быть Россией. И Беларусь, хотя она существует в сложнейших внешних и внутренних условиях, с ней справляется блестяще. А вот Украина — не очень. И я тут не говорю про то, что они в прямом смысле не сберегли от Москвы часть своей территории, а об общем морально-политическом и культурно-психологическом климате, который там существует.

Возможно, вы это не чувствуете, но я часто бываю на Украине и вижу, что попытки осуществить европейский выбор в исполнении украинских политиков дали такой результат, что для многих людей возвращение в Россию не кажется чем-то ужасно страшным. С точки зрения интересов Запада это контрпродуктивно, не для этого Западу нужна Украина.

Но как заставить украинцев работать на Украину, не знает никто — ни Вашингтон, ни Брюссель, ни Москва. Единственное объяснение этого феномена в том, что они сами не понимают свои интересы. Я не говорю обо всех украинцах, но похоже на то, что критической массы, которая была бы способна сформулировать (не говоря уже об осуществлении на деле) такую категорию, как национальные интересы и государственные приоритеты, в Украине нет. Это не смог сделать ни один формальный или неформальный институт: парламент, президент, регионы, интеллектуальная элита, заграничная диаспора, олигархи, никто. А Лукашенко смог.

- Как в Польше воспринимают Лукашенко? Знают ли о его тактике: когда не получается договориться с Россией, он всегда пытается найти общий язык с Западом, чтобы таким образом шантажировать Россию? Если да, то как на это реагируют в Варшаве?

— Тактика Лукашенко  — это его личное дело. Пока в стратегическом плане он добивается нужных результатов, никто не будет вникать в тактические подробности. Если сохранение суверенной Беларуси требует этого панславистского фольклора и неосоветской лирики, то надо смириться с тем, что стратегический императив важнее эстетического отвращения или идеологического возмущения. Он сам лучше знает свой народ и чувствует, что ему нужно. И уж точно лучше, чем воспитанные на эмигрантских изданиях Ежи Гедройца (эмигрантский журнал "Культура", который издавал в Париже после войны польский эмигрант Гедройц, который придерживался доктрины, что без независимых Украины, Белоруссии и Литвы не будет независимой Польши. — Прим.) утонченные обыватели варшавских салонов, которые за кофе и коньяком любят порассуждать, что на самом деле нужно белорусам или другим народам бывшей Российской империи.

Интеллектуальное наследие прометеевского движения (доктрина Пилсудского, который считал, что надо помогать Украине и Белоруссии в их противостоянии с Россией. — Прим.) вообще негативно влияет на качество польской внешней политики. Этих людей надо бы как-то изолировать от влияния на процесс принятия решений.

Когда Лукашенко возмущается инвективами в свой адрес, которые позволяют себе иногда представители польской элиты, он вдвойне прав: нельзя вмешиваться во внутренние дела других государств и тем более критиковать правителя, который столь блестящее работает на наши интересы. А уж разговоры о возможной смене режима в Минске во имя демократии и прав человека я лично считаю прямым предательством польских интересов.

Повторю: существование сильной и независимой Беларуси — это высший приоритет польской внешней политики. И нас не должно интересовать, какими средствами достигается эта цель. Мы можем на сегодняшний день констатировать то, что план выполнен и перспективы оптимистичные. Как говорил Бисмарк: народ не должен видеть две вещи — как делается колбаса и как делается политика.

К сожалению, в польской элите до сих пор присутствует романтично-волюнтаристский подход к вопросам сосуществования государств и иррационально-метафизическое понимание механики международной системы. Это следствие того, что наша политическая культура создавалась в условиях отсутствия государственности, и наши элиты могли, не заморачиваясь на факты, выстраивать самые невероятные умственные конструкты: они придумывались не для того, чтобы их реализовывать, а для того, чтобы себя потешить. Это тяжелое наследие и влияет на оценку политики в целом и Александра Григорьевича в частности.

Вот это ужасное «мы лучше знаем как» никогда не показывало хороший результат. К счастью, у политической элиты и госаппарата хватает ума не подпускать этих людей слишком близко к политике, и критика Лукашенко — это только слова. Все прошлые попытки вмешиваться во внутреннее дела Беларуси считаю позорным поражением польской политики и рад, что сегодня у Варшавы больше реализма. Для сохранения мира в масштабе Европы нужно существование Беларуси и, как оказывается, тактика Лукашенко показывает эффективность.

Как для Запада, так и для России, участвовать в его игре выйдет дешевле, чем пытаться сломать статус-кво и кардинальным образом поменять соотношение сил в регионе. Это позитив, это достижение. Беларусь имеет геополитические характеристики, похожие на Бельгию, Грецию, Монголию или Армению: они существуют как функция столкновения интересов великих держав на особо опасных участках границы. Это места перекрестного столкновения экспансивной энергетики двух или больше центров силы.

С точки зрения этих держав более рационально объявить часть спорной территории зоной мира, создать там независимый политический организм и отказаться от борьбы за него. Альтернатива — это вечный конфликт на истощение. Лукашенко это понимает, и несмотря на иногда экстравагантный стиль и тактические сложности регулирования отношений, стратегически устраивает всех.

- Поляки понимают, что 95% белорусов — это, в общем-то, русские люди? Они говорят по-русски, по-белорусски никто не говорит. Культура и менталитет белоруса ничем не отличается от менталитета великоросса, который живет в Питере, Екатеринбурге или на Дальнем Востоке. В Польше в курсе, что подавляющее число граждан Белоруссии не против существования единого государства России и Белоруссии? Если да, то как относятся к этим фактам?

— Может быть, и не против, но этого общего государства не существует, не так ли? Факторы нематериального характер, на которые вы указали, присутствуют. И тем не менее, на материальную реальность не влияют: Беларусь продолжает оставаться независимым государством и с точки зрения функционирования региональной системы отношений эффективно выполняет свои функции. Поэтому риски, связанные с недостаточной четкостью национальной идентичности и высокой чувствительностью на русский софт-пауэр, преувеличены.

Сравните: у украинцев национальной самоидентичности в переизбытке, но дела идут хуже, чем у белорусов. На мой взгляд, это, прежде всего, вопрос качества управления.

С другой стороны, естественно, что для существования Беларуси недостаточно воли Лукашенко и самих белорусов. У Москвы есть все технические возможности быстро и беспроблемно ликвидировать белорусскую государственность. Самим жителям страны будет скорее все равно, живут он в РИ, в РФ, в РБ или в СССР, реалии их повседневной жизни от этого не изменятся. То есть с учетом перечисленных вами обстоятельств для самых белорусов наличие своего государства непринципиально.

А вот для стабильности региональной компоненты международной системы, то есть для вас и меня, суперпринципиально. И то, что Россия не решается манипулировать с геополитикой на белорусском участке (хотел сказать фронте… но не буду будить лихо) вселяет надежду — демонстрирует, что в Кремле сидят разумные люди, которые, несмотря на весь пропагандистский накал, принимают решения исходя из логики геополитической рациональности и расчета прибыли-потерь в стратегическом смысле. Ведь от потенциального конфликта за Беларусь потеряем все, как из-за конфликта Австро-Венгрии с Сербией развалилась вся венская система международных отношений. Кстати, очень успешная, так же как и та, которую мы имеем на сегодняшний день. Но это другой разговор.

Моя мысль заключается в том, что каждая из возможных для воображения альтернатив существующей геополитической конструкции — гораздо опаснее, чем статус-кво. А для продления существования системы такие элементы, как Беларусь, жизненно необходимы. Спасибо Кремлю за понимание этого факта. Если бы там сидели люди с менталитетом как у нынешних русских националистов, все мы уже давно гнили бы в окопах где-нибудь под Гродно.

- Насколько для поляков в их истории были важны белорусы? Отдают ли они себе отчет, что, например, предки таких знаковых фигур для Польши, как Мицкевич, Сенкевич, Костюшко, Ежи Попелушко были православные белорусы? Я помню, что в Белоруссии когда-то отмечали юбилей Адама Мицкевича, указывая, что он… белорус?

— Отличие Польши от России в том, что у нас этнический и национальный бэкграунд на практике не имеет значения, пока человек сам считает себя поляком и хочет дефинировать самого себя с помощью тех культурных критериев, которые мы считаем отличительным знаком польскости.

Решает, если использовать психологические термины, внутренняя, а не внешняя референция: поляк ты или нет, зависит от твоего самоощущения, а не от оценки окружающих людей. Никого не интересует, в какой храм ходил ваш дед и на каком языке молился.

Могу привести примеры ярых польских националистов — евреев или украинцев. Один Давид Вильдштайн (польский журналист из "Газеты выборчей". — Прим.) чего стоит. Или генерал времен ПНР Мечислав Мочар (Мыкола Демко), основатель польской версии национал-коммунизма. Хотите убедиться, посмотрите на фамилии лидеров право-националистической и евроскептической партии "Конфедерация": Браун, Микке, Менцен, Фриц, Беркович.

Так что те параметры, с помощью которых вы в России пытаетесь структурировать общество у нас, с нашей историей не работают. Так что у нас на роль белорусов в истории и культуре никто не смотрит как на белорусов: это часть великого наследия Речи Посполитой, в которой все национальное и конфессиональное уступало культурному и гражданскому.

Главное, что поляки и белорусы не смотрят друг на друга как на «плохого чужого», тут не работают стереотипы, хорошо известные из опыта общения с другими соседями. У нас нет потребности и даже возможности создавать друг из друга плохой фон для самих себя. С нашей точки зрения, у белорусов нет ничего такого, что способно вызвать негативные эмоции и, тем более, сподвигнуть поляков на деструктивные действия — нет ни ментальной, ни материальной почвы для конфликта.

Это тот идеал общества, к которому мы пытаемся вернуться после ужасных испытаний XX века — века национализмов. Как внутри страны, так и в отношениях с соседями. И это скорее придется делать в ускоренном режиме, так как в результате ряда факторов Польша снова становится многонациональным государством.

В этом контексте хочу подчеркнуть мой интерес к феномену современного белорусского идентичностного конструктивизма. То, что в плане нациестроительства (nation-building) делает Лукашенко,  — это не работа, это искусство тщательно отстиранной от идеологических пятен инклюзивности.

Белорус — это каждый, кто родился в Беларуси и хочет им быть, без всяких предварительных условий. В результате мы имеем парадоксальный конгломерат, невозможный ни в Польше, ни в России. В Бресте на одном памятнике — князь Радзивил и солдаты Красной армии. В городах Беларуси нередко можно встретить перекресток улиц Дзержинского и Мицкевича. Это очень интересный опыт, который требует изучения и осмысления, так как для стран постсоветского пространства он самый оперативный.

На мой взгляд, Украина, если она хочет сохраниться в нынешнем территориальном и демографическом составе, рано или поздно должна будет адаптироваться к реалиям, используя именно белорусский подход. Национализм в условиях постсоветского социального хаоса, экономической тревоги и идеологического прессинга губителен для государственности.

- Что из себя представляет польская диаспора в Белоруссии, а также Белорусская католическая церковь? Насколько они серьезны и влиятельны?

— Вопрос очень деликатный, так как по обе стороны Буга его в прошлом поднимали с плохим умыслом. Печальное наследие XX века до сих пор живет в нас и время от времени у некоторых вызывает желание поиграть на национальных противоречиях. Кажется, что польская политическая элита дозрела до понимания того, что хрупкую геополитическую конструкцию Восточной Европы нужно беречь от идеологических рисков.

Поэтому после мучительных лет выработки подхода к польской диаспоре в Литве, Беларуси и Украине мы сформулировали следующий принцип, который во главу угла ставит гражданскую, а не национальную лояльность: все, кто там живет это, прежде всего, граждане своей страны. Если чувствуют себя поляками, есть возможность получить карту поляка, переехать в Польшу, получить гражданство. И тогда вы Минску ничего не должны.

Белорусский политолог Дзермант: Я бы говорил не о русской ирреденте, а о Союзе Русских народов в будущем
Белорусский политолог Дзермант: Я бы говорил не о русской ирреденте, а о Союзе Русских народов в будущем
© Facebook, Алексей Дзермант

А пока вы граждане — обязаны соответствовать. Нельзя допустить, чтобы вопрос прав меньшинств стал фактором дестабилизации государственности. Если Польша пойдет по пути «активной защиты соотечественников от подлых дискриминационных происков кровавого диктатора», то все мы рано или поздно окажемся нацменьшинствами в составе России. Надо быть реалистом. Тем более в мире, где каждый желающий может относительно легко переехать жить в Польшу, если она ему нравится больше, чем Беларусь. Так делают сотни тысяч украинцев, и все довольны — и люди, и оба правительства.

Но, естественно, ваш вопрос не пустой, и он не ограничивается политическими мерами того или иного правительства, так как независимо от политической конъюнктуры Беларусь является ареной также и культурного конфликта, борьбы за души и умы людей. Борьбы нарративов или воображаемой действительности, «духовности», как вы в России любите говорить: того, кем мы хотим быть в этой жизни, к чему стремится, по каким правилам поступать, какие критерии принять как мерило успеха. И в этом отношении польскость и католицизм — это, конечно же, факторы, которые меняют действительность.

Посмотрите на Украину: с того момента, когда мы в середине нулевых начали массово выдавать им визы и стипендии, прошло 10 лет, и они устроили революцию. Потому что в Польше и Европе в целом насмотрелись на то, что показалось им лучше того, что они видели у себя в стране. Начали задавать себе вопрос: а с какой стати поляки живут настолько лучше нас? Почему мы не можем тоже попробовать? Тогда все польское стало символом чего-то хорошего, к чему стоит стремиться.

Аналогичный процесс происходит сейчас в Беларуси. По определенным внутренним и внешним причинам гораздо медленнее, но в эпоху массовых транснациональных коммуникаций данную логику все равно не получится полностью остановить. А контраст польского предложения с домашним или с русской альтернативой с каждым годом растет. Выводы делайте сами.

- Что в Польше думают о белорусской экономике Лукашенко?

— Нет никакой белорусской экономики. Есть поддерживаемая по политическим мотивам на деньги русского бюджета хозяйственная фикция. Люди делают вид, что работают, правительство делает вид, что платит, а РФ выделяет кредиты и нефть, оплачивая всем этим относительную стабильность на потенциальном театре военных действий.

Но с экономической точки зрения вся эта активность граждан РБ не имеет абсолютно никакого смысла — они ходят на заводы и что-то там выпускают только потому, что в Кремле решили, что так будет лучше, чем чтобы они ходили на митинги или работали в филиалах западных компаний. Это политическая логика, стратегический расчет, с динамикой спроса-предложения оно не имеет ничего общего.

Здесь мы фактически возвращаемся к началу нашей беседы и касаемся обратной стороны вопроса: буферные зоны — это хорошо, но их функционирование имеет существенные ограничения, которые влияют на жизнь конкретных людей. С точки зрения интересов России и Запада лучше, чтобы белорусы не делали вообще ничего, чем делали что-либо и вдруг захотели больше.

Политолог Дзермант: Белоруссия хочет фиксированного равноправия с Россией
Политолог Дзермант: Белоруссия хочет фиксированного равноправия с Россией
© Facebook, Алексей Дзермант

Потому что если вы захотите жить лучше, то надо менять экономику, а для этого надо менять политическую надстройку и так далее, вплоть до ситуации, когда вы поставлены перед дилеммой, разрешением которой становится логический вывод о том что надо выйти на площадь и кидать камнями в ОМОН. По ряду причин, эту цепочку невозможно разорвать, поэтому лучше ее вообще не начинать. То есть, конечно, я не пытаюсь белорусам ничего навязывать, но они должны понимать свою ситуацию и масштаб возможных последствий своих поступков. В жизни белорусов очень мало чего зависит от самих белорусов и определяется воздействием внешних факторов. Таково их место на Земле.

Если они хотят жить лучше, то надо либо переехать в Польшу, либо ждать подходящего момента. Но это может занять много времени. Поляки, находящиеся в похожей ситуации, на протяжении большей части XVIII-XX веков пробовали переломить ситуацию несколько раз и не смогли. Смогли только тогда, когда мегатренды большой политики сложились в нашу пользу. Что называется: судьба улыбнулась.

- Каким видится из Польши будущее Белоруссии?

— С точки зрения Польши, в будущем Беларуси главное то, чтобы оно было. Чтобы эта страна продолжала существовать, а не стала успешным этапом русской реконкисты.

Я понимаю ваш намек и вполне четко представляю себе весь масштаб рисков, связанных с периодом транзита власти, который рано или поздно, но неминуемо наступит. Это горизонт в 10 или 25 лет — кто знает?

Естественно, что в связи со спецификой Беларуси ставкой этого поворота истории будет не только стабильность политической системы, но и само существование государства. Ведь это тот случай, когда личность заменяет и компенсирует практически все государственные институты и определяет общественные нормы.

Поэтому риски как для самых белорусов, так и для всей региональной системы, конечно, очень высоки. Мы имеем позитивный опыт Азербайджана, Узбекистана и Казахстана, который вполне применим и в белорусском варианте.

Но опять-таки тут определяюще велико влияние внешних факторов: кто будет править Россией и как определять ее стратегию на момент белорусского транзита?

Вопросов гораздо больше, чем ответов, и ни один серьезный политолог с опытом и методологией не сформулирует вам четкого прогноза. Одно точно понятно: (Лукашенко) тот случай в истории, когда личностный фактор действительно играет решающую роль. Поэтому дай ему Бог здоровья, если он какому-то Богу молится.